Demirkubuz, hem filmini hem vatandaş olarak Türkiye'de yaşananları, 12 Eylül yargılamalarına karşı duygularını SABAH'a anlattı.

Türkiye'de bağımsız sinemanın en önemli yönetmenlerinden Zeki Demirkubuz'un merakla beklenen Yeraltı filmi nihayet görücü çıktı. Dostoyevski'nin Yeraltından Notlar kitabının serbest uyarlaması olan film, bir anlamda Türkiye'deki ruh halinden besleniyor. Engin Günaydın, Nergis Öztürk, Serhat Tutumluer, Nihal Yalçın ve Serkan Keskin'in rol aldığı filmde, Demirkubuz birçok filminde tartıştığı ahlak, utanma, insan olma gibi derin temaları, Ankaralı bir memurun yalnızlığında anlatıyor. Nadiren röportaj veren Demirkubuz, hem filmini hem vatandaş olarak Türkiye'de yaşananları, 12 Eylül yargılamalarına karşı duygularını SABAH'a anlattı. 

Muharrem Türkiye'nin yeraltından çıktı

RÖPORTAJ: OLKAN ÖZYURT 
FOTOĞRAFLAR: TİJEN BURULTAY


- Yeraltı'nın basın gösterimi yapıldığı andan itiraben filmdeki bir hesaplaşma sahnesiyle ilgili birtakım iddialar var. Ankara Sıkıntısı kitabını yazan yazarla, Muharrem arasında geçen o sahnede güya siz Nuri Bilge Ceylan'a gönderme yapmışsınız. Twitter'da, gazetelerde iddia dile getirildi, Nedir işin gerçeği?

- Bu iddilar beni ilgilendirmiyor. Söyleyeni, yazanı bağlar. Şunu söyleyeyim: Öncelikle Ankara Sıkıntısı ile ilişkilendirilen Mayıs Sıkıntısı sevdiğim bir filmdir. Şimdi Baudelaire'in Paris Sıkıntısı diye bir kitabı var. O zaman Mayıs Sıkıntısı filminin de bu kitaptan mı kitaptan esinlendiğini mi söyleceğiz. Sıkıntı lafı bir kavramdır, dilimizin bir parçasıdır. Sıkıntı kelimesi bir ifade şeklidir. Ama buradan böyle bir gönderme çıkartmak nasıl bir durumdur anlamıyorum. Ben ilk olarak filmin adını Ankara Sıkıntısı koymayı düşünüyordum. Sonra vazgeçtim. Bunlardan daha önemli bir şey söyleyeyim. Benim kafama sıkıntı lafını eken Sergen Yalçın'dır. Yalçın'ı yıllardan beri bu lafı kullanacak diye - dinledim. O sahneyi neden yazdığımla ile ilgili bu iddiaların bir alakası yok. 

- O sahneyi yazma motivasyonunuz nedir?

- Şimdi bu sahneyi neden çektim: Başarının böylesine mubağ sayılıp kışkırtıldığı ve nedenlerinden soyutlanarak amacı unutulmuş mutlak haline gelmesi beni yıllardır ilgilendirir. Başarı, vicdandan, alınterinden soyutlanıp, bir toplumsal dayatma haline gelirse, sistemler bunun üzerine kuruluyor zaten, o zaman her şey mübah kabul edilir. Ben böyle bir şeyi tartışmaya çalışırken, bu tür iddialar büyük bir haksızlık yaratır. Kaldıki, bu konular tartışılacaksa, bir fikir, bir bilinci, olur ortada. Başarı biraz önce konuştuğumuz gibi tarif edilirse, hırsızlık da, her şeyi hakkı saymak da kaçınılmaz olur. Bu ülke bunu yaşıyor yıllardır. Şimdi benim gittiğim söyleşilerden, aldığım ödüllerden ya da övgüden sonra, ciddi bir gurup insanın da bana şöyle yan bakma hali ben de bir utanma duygusu yaratıyor. Sanki, başkalarının daha fazla sahip olması gereken bir şeye ben sahip oluyormuşum gibi bir hisle oluşuyor bu utanma. Senin hesaplaşma dediğin o büyük yemek sahnesi biraz da bu utanma duygusunun eseri. Bu açıdan bakıldığı zaman Ankara Sıkıntısı'nı yazan yazar, Muharrem'in gözünden biraz da benim. Ama ben böyle bir mesele koyuyorum ortaya, konu nelere gidiyor.



- Yeraltı'nda olduğu gibi birçok filminizde ahlak meselesi üzerine çok duruyorsunuz. Son zamanlarda da Türkiye'de bu konu tartışılır oldu. Sizin ahlak üzerine düşünceniz tam olarak nasıl?

- Ben önüme gelen kavramları, meseleleri kişiselleştirip basitleştirip anlamaya çalışan ve bura göre dışa vurmaya çalışan biriyim. Benim için ahlak anlayışım şöyle: İyilik, kötülük, doğruluk, yanlışlığın ötesinde, sahip olduğum kişiliği ve gerçeği, deklare edebilme ve bunun sorumluluğunu taşımayabilme gücüdür. 

Zamanında Yazgı filminde tartışmaya çalıştığım gibi, olmayan bir şeyi varmış gibi, ya da var olan bir şeyi yokmuş gibi yapmadan, bunu deklare etme ve bununla birlikte yaşayabilme gücüdür benim için ahlak. Sınırları da insanın kendi iradesinin geçtiği sınırlardır. Bunun dışında kendini gözden kaçırarak, olguları özellikle değerleri başkaları üzerinden tartışmaya çalışmak da ahlakçılıktır. Bu da benim için ahlaksızlık anlamına gelir. Ben herkesin yanlış bulduğu bir şeyi isteyebilirim, mesela başarı arzusunu, bunu deklare edebilmeliyim. Bunun hiç bir sakıncacı yok. Ahlaklı biri, zaten böyle yapar. Bu insanın kendine duyduğu saygıdır. Hayatımızda insanlar gelip gider. İnsanın en büyük mecburiyeti hayatının sonuna kadar kendini taşımak zorunda olmasıdır. Bu nedenle insan kendisiyle olan barışını bozmamak için, böyle davranmak zorundadır. Egemen ahlak anlayışı, insanları buradan bölmeye ve zorlamaya başladı işte.

-Nasıl? 

- Arzularıyla yaşayıp, değerleriyle kendini ifade etmeye çalışan bir toplum olmaya başladık. Bu kadar yalanın, ikiyüzlülüğün, hukuksuzluğun, bütün kötülüklerin kaynağı burada. Bunu yapan toplumun ya da bir insanın gerçekle ilişkisi ya yok olmuştur ya da zayıflamıştır. Yeraltı'nı da bunun üzerine kurmaya çalıştım. Gerçeği sen tutamaz dokunamazsan, bir gün gelir çok acı şekilde, gerçek sana dokunur ve tutar. 

- Tabii bunun bir parçası olarak da başarı ahlakı dayatması karşımıza da çıkıyor. 

- Tabii. Şimdi biz, geleneksel, dini değerlerle büyümüş, bu açıdan da Ruslar'a benzeyen bir toplumuz. Zaten yüzyıllar boyunca da kendimizi değerler üzerinden ifade ettik. Ama 1980'den sonra bu toplum, arzularını öğrenmeye başladı. Öncesinde her ortamda, insanlar arzuları ne olursa olsun kendini hep bir değerler üzerinden ifade ediyordu. 12 Eylül garabetinin, böyle bir istenmeyen sonucu olarak ortaya çıkan bu durum sonucu, bu ülkenin insanları ilk defa ben duygusunu öğrenmeye, arzularını biraz biraz telafuz etmeye başladılar. Bu doğal olarak bir ikilik ortaya çıkardı. Şimdi bu durum bir eşik. Buradan yapay bir şekilde ortaya çıkan ve utana sıkıla yaşanmaya çalışılan bu durum, ya bu toplumu yavaş yavaş yüzleşmeye götürecek, ya da ikiyüzlü bir ahlak bize egemen olacak.



- Aslında siz, biz duygusununun yoğun yaşandığı bir yapıdan geliyorsunuz. Bunları söylemeniz önemli. 

- Mesela, bu ülkenin yasalarında bir insanı linç şeklinde öldürürsen bildiğim kadarıyla ceza almıyorsun. Çünkü, biz kavramı içerisinde bu insanı öldürmenin suçu ortadan kalkıyor. Bu nedenle de bu biz durumu büyük suçların, iki yüzlülüklerin deposu ve arka bahçesi olmaya başladı. Ama bu ülkede birilerinin de bu 'biz'in muğlaklığını, sorumsuzluğunu farkettip, ben diyerek somut bir şeye işaret etmesi gerekiyor. Bunu, biz duygusuna inanan, beraber olmanın, birlikte bir şey yapmanın, daha büyük bir anlamın parçası olmanın ne olduğunu bilen ömrü bununla geçmiş biri olarak söylüyorum. Son 30 yıldır bu ülkede açık açık para konuşuluyor. Şunu sattım, bunu aldım diyor insanlar. Ve gerçek de bu. Böyle bir durum bana çok uzak olmasına rağmen, açık açık durumunu anlattığı için bu tür insanlara saygım var. Başarıyı istemek utanılacak bir şey değildir. Başarıyı istemiyormuş gibi yapıp, arzularıyla yaşamak isteyip de değerlerle kendini ifade ettimiz vakit ortaya bir samimiyetsiz durum çıkıyor. Tehlikeli olan bu. 

- 12 Eylül'de yargılanmış biri olarak 12 Eylül yargılanmalarıyla ilgili ne düşünüyorsunuz? 

- 12 Eylül, bu ülkenin 80 sene adım adım büyüyen, büyük karanlığının, en acımasız hale gelmiş, kendini en açık ve net şekilde göstermiş hukuksuzluğunun, vahşetinin ve diktatörlüğünün halidir. Şimdi böyle bir şeyi iki kişiye indirgeyerek, üzerimize kalmış bir mecruriyet gibi mahkeme etmek ne işe yarar bilemiyorum. İnsanlar bu yargılamanın sonucundan ne umuyor? Bu yargılama binlerce çocuğu ölen insanların acılarını nasıl hafifletecek? Eğer bu toplum özgürleşecekse, hissetmemiz ve söylememiz gerekenleri, insanların içine, vicdanına bakıp inanarak söylemeleri gerekiyor. Açıkçası bu konulara kenardan bakan bir insan olarak 12 Eylül yargılanmasıyla ilgili hissettiğim ve düşündüğüm şeyler son derece karışık. Kenan Evren'in, Tahsin Şahinkaya'nın son fotoğraflarını görünce acıyasım geliyor onlara. Ki yaşı büyültülerek asılan Erdal Eren de, 12 Eylül'ün yargılanma şeklini, 12 Eylül'le ilgili bütün bu yaklaşımları görseydi, aynı duyguya kapılabilirdi. Şimdi ilk kez bir şey söyleyeceğim. 12 Eylül'de Ahmet Soner, Kadir Tandoğan isminde idam edilen iki kişi vardı. Bunlar benim mahalleden abilerim sayılırdı. Ben Selimiye Cezaevi'deyken bir gece, bu iki abinin koğuşlarından alınıp, bizim koğuşların önünden geçirilerek idama götürüldüğünü gördüm. Sloganlar atarak ölüme gittiler. Onlar da bu manzarayı görseler çok umurlarında olmazdı herhalde.



- Muharrem'i ile bu ülkenin ruh hali arasında bir bağ kurmak çok zorlama olur mu? 

- Keşke bu toplum ruhta ve gerçekte bu kadar bölünmüş olmasaydı. Keşke, insanlar içlerinde başka düşünce ve duygular taşıdıkları halde bunları bilerek en azından açık ve dürüst konuşma becerisi kazanabilseydi. Bu ülkenin en büyük sorunu da bu. Ben yaşadığım hiçbir dönemde ruhta bölünmenin bu kadar keskinleştiği bir dönemi hatırlamıyorum. Ve bu beni korkutuyor. İşte bir insan ve vatandaş olarak yıllar yılı, bu düşüncelerimin, hissedişlerimin, en iyi niyetlerimin duvarlara çarpa çarpa beni getirdiği nokta Bekir, Musa, Muharrem gibi karakterleri yazmak oluyor. Bir gün kıyamet koparsa, öyle depremle, tufanla kopmayacak. Bütün bu başkalaşmanın, yabancılaşmanın, siyasal, toplumsal olayların içerisinde küçük insanın hissettiği ve kanser gibi içine düştüğü yalnızlık hastalığından kopacak. İşte tüm bunların duygusu beni Muharrem'i yazmaya getirdi. Bütün bu tepişmeler, büyük laflar, olaylar, süslü hayatlar bu ülkede bir yeraltı duygusu uyandırdı bende. Bunun için de Muharrem bu ülkenin yeraltından çıktı. 

- 12 Eylül öncesinden siyasi bir geçmişiniz var. Çok da söze dökmeseniz de sokaktaki insana, yaşanan gelişmele duyarlısınız. Siz Kürt sorunu hakkında ne düşünüyorsunuz?

- Kürt meselesinin bugüne kadarki hikayesine bakarsak bugün bence ne yapılacağı çok açık. Bu konuda kimsenin bir şüphesi kalmadı. Akıl ve vicdani düzeyde en katı insanlar bile bu gerçekle yüzleşmeye başladı. Bir sorun toplumsal bir içerik kazandığı zaman çok zor halledilir. Toplum ve kamu denilen şeyin gerçekten vicdanı yoktur, sadece çıkarları vardır. Bu çıkarlar vicdani değerler şeklinde ifade edillir işleri de bu karışıyor. Şimdi kişilik dediğimiz şey, yalnız kalma, saldırıya uğrama, çile çekme pahasına ısrar edilirse ve zamana inanılabilinirse karşılığı olabilecek bir şeydir. Yani bugün gösterdiğiniz kişiliğe, iki saldırı geldi, üç tane tehlike belirdi diye bundan vazgeçerseniz ya da günlük politikaya feda ederseniz, inandırıcılığınızı yitirme tehlikesi belirir. Bunun için ya zamanında Habur olayına girilmeyecek ya da girildiyse geri vites yapılmayacaktı. Bir bireyden beklediğimiz kişiliği, siyasetten ve hükümetlerden de bekleyebiliriz. Tarihte, hiç bir gerçek siyaset ya da insan yoktur ki, belki zamanında anlaşılamamıştır, ama insanlık vicdani her şey soğuduktan sonra onun hakkını vermiştir. Yani bir işe kalkıştığımız zaman nedenlerimizi diri tutmak ve olup biten her şeye ve bütün gündeme rağmen bunu unutmamak gerek diye düşünüyorum. 12 Eylül meselesinde de Kürt sorununda da eksik olan bu. Son tahlilde, Kürt meselenin insan haklarıyla ilgili bir konu olduğu, bu askeri vesayetle ilgili davaların demokrotikleşmeyle ilgili bir mesele olduğu unutuluyor. Belki bazı yaraları sarılıyor ve toplumun bir kesiminin güveni alınıyor ama diğer kesimin de korkularını artıyor.



- Filmi izledikten sonra bu filmin büyük festivallerde gösterilmemesine şaşırdım. Kader de yurtdışında pek kabul görmedi. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Bergman, Bresson, Antonioni, günümüzde yaşasaydı, o 60'larda 70'ler yarattıkları, sinemanın bize başka bir şey hissetirebileceği duygusunu, oluşturdukları vicdanı yaratamazlardı. Büyük bir ihtimalle neredeyse kimsenin farketmediği yönetmenler olarak kalırlardı. Çünkü günümüzde, özellikle büyük festivallerin kriterleri, başlangıçta otaya çıkmaya sebeplerinden çok uzaklaştı. Kapitalizm, nasıl paraya, çıkara ve güce dönük bir gerçeklik olarak ortaya çıkıp zamanla kendi ahlakını oluşturup asıl büyük gücünü yaşamaya başladıysa benzer bir durum festivallerde de oldu. 

Biliyorsunuz, ilk filmleriyle festivallerde epey yol kat etmiş biriyim. Açıkçası 90'larda ben Venedik nedir, Cannes nedir bilmiyordum, bu bilinmezlikle de filmlerimi festivallere veriyordum. Bir süre bu ortamlara girdim gördüm ve gördüğüm şeylerden hoşlanmadım. Giderek bunun düzeyi de arttı. Başarının tarifi bahsettiğimiz gibi yapılınca ve kriterleri de buna göre ortaya çıkınca yönetmen olarak bir ikilem yaşıyorsunuz. Ya filminizi yaparken, altyazısını yaparken hatta afişini yaparken, bu biraz da mutlak olan başarı kriterlerine dikkat eder, arzu edilen başarıya kavuşursun ya da film yapma nedenlerize, ahlakınıza göre davranırsınız. Malum, bu festivallerin seçiciler kurulunda yabancı insanlar yer alıyor. Şimdi bir sahne düşünüyorsunuz, ama oradaki anlatmak istediğinizi yabancıların anlamayacağını biliyorsunuz. O zaman ya o adamların anlayacağı şekilde yazarsınız o sahneyi ya da kendi toplumunuza göre. 

-Bu ikilem sonunda neye karar verdiniz?

-Tercihimi yaptım. Özellikle Masumiyet, Yazgı ve İtiraf'ın Avrupa ve Cannes serüveninden sonra, bu çevreden hızla uzaklaştım. Mesela yıllardan beri filmlerimi Berlin'e veririm. Kader'i de gönderdim ama anlamadılar. Bu yıl da Yeraltı'nı gönderdim. Olmadı... Berlin'de o yılın dünyadaki konjektürel durumlarına göre filmler tercih ediliyor. İnsan hakları, politik konular, daha mazlum siyaseti içeren filmleri tercih ediliyor. Şu net bir şekilde ortaya çıktı, benim filmlerim bu adamları ilgilendirmiyor. Başarılı ya da başarısızım kopleksine girmeden yönetmene düşen de bir hesaplaşmaya girmek. Mesela bundan sonra Berlin'e filmlerimi göndermeyeceğim. Berlin'in umurunda mı değildir bu karar, ama benim de Berlin umurum da değil. 

-Türkiye'de de bu tür duygular yaşadınız mı?

- 18 senedir başıma öyle olaylar geldi ki, jürileri öğrenmeden filmlerimi vermiyorum. Çünkü inanılmaz şeyler oldu. Ağzımla kuş tutsam bir şey ifade etmeyeceğim bir adamın önüne filmimi neden koyayım, gerekirse vermiyorum.