Zeki Demirkubuz, yeni filmi Yeraltı'yı Zaman'a anlattı: Çok izlenmeyi herkesten daha çok ben istiyorum
M. NEDİM HAZAR, ALİ KOCA

Zeki Demirkubuz'un son filmi 'Yeraltı' dün 25 kopyayla gösterime girdi. Dostoyevski, kötülük, insanın karanlık yanları üzerine 'kafa patlatan' usta yönetmeni, yıllardır yüz yüze sohbet etme imkânı bulamadığı dostu M. Nedim Hazar ile buluşturduk.

Bu bir röportajdan ziyade, birbirilerini 'yaralarından tanıyan' ve söyleşi boyunca karşılıklı 'kafa açan' iki eski dostun sohbeti. Bu hararetli muhabbeti balla kesip birkaç soru sormak dışında çay servisi yapıp arada bir kayıt cihazını kontrol ettik.

Yeraltı'nın giriş sekanslarında aylaklık, kent insanının yalnızlığı, amaçsızlığı var. Bu senin yeni geldiğin bir nokta mı? Yoksa 'Kader'de daha farklı bir karakter görüyoruz. Bunun sebebi seçtiğin yer mi?

Aynen öyle; seçtiğin yer. Kader, kahramanların yaşadığı kenar mahalle itibarıyla arkadaşları var. En kötü zamanlarında bile konuşacağı kimseler var. Ama Yeraltı'nda Muharrem, koca şehirde yapayalnız. İşten çıkınca yapacak hiçbir şeyi yok. Onun trajedisi bambaşka. Seçilen kahramanın kendisi ve mekânla ilgili bir durum.

Dostoyevski'nin sara hastası olduğu ve hatta ondan zevk aldığı söylenir...

Söylenti değil, gerçektir. Hatta saranın geldiği anı, cennetin beyazlığı olarak tasvir eder. Daha da ileriye götürüp "İnsanın kendine bağışlananın hakkını verebilmesi açısından sağlıklı insanın hiçbir anlamı ve duygusu olamayacağını; bu anlamın ancak sağlıksız, dert çeken adamla ortaya çıkabileceğini söyleyip sağlıklı insanlardan nefret ettiğini bile söylüyor.

Muharrem'de de biraz var aslında bu durum. Finaldeki o cinnet hali ya da yemek sahnesinin sonunda kendinden geçmesi gibi...

Muharrem'i yazarken hiç böyle bir şey düşünmedim. Ama sen bunları söyleyince aklıma geldi. Bizim Muharrem sara hastası değil. Fakat şöyle bir cümle kurabiliriz. Sara hastalığının karşılığına denk düşen bir benlik var adamda. Muharrem, ruhsal sara hastalığı gibi bir durum yaşıyor. Madem insan akli bir varlık; bir acıdan şikâyet etse de, özellikle ruhsal acılarını sürdürmeye meraklı olduğunu düşünürsek demek ki bundan aldığı bir zevk var. Bunun verdiği şey de, bu sayede benliğini, varlığını daha çok hissediyor. Aşağılanan bir insan, 'aman sen de' deyip unutabilir de. Fakat onu unutmayıp geceler, yıllar boyu bunu sürüdürüyorsa, sadece utanç, gurur veya kibirle açıklanamaz. Bunların arkasında gizlice aldığı bir haz da var. Dostoyevski'nin 'Yeraltından Notlar' kitabında ortaya koyduğu mesele, insana dair bu kadar derinden bir şey söylemesinin nedeni buydu. Muharrem'in de yemekteki aşağılanmayı sürdürme ısrarı bununla ilgili. Tıpkı bir sara hastasının yaşadığı gibi o aşağılanmdan bir cennet çıkarıyor kendince.

Yemek sahnesinde daha önce hiç yapmadığın bir şey yapıyorsun, geri sarma. Neden böyle bir tercih?

O sahne, Muharrem gibi zayıf bir adamın dışta gösterdiği ile içte sakladığı arasındaki derin uçurumun farkını ortaya koymak içindi. Orada flashback ya da Haneke'nin yaptığı gibi gerisarma yapabilirdim. Ama bu yöntem, Muharrem'in insanî yönünü, gösterdikleri ile sakladıkları arasındaki farkı daha iyi ortaya koyuyordu.

Kader ve Masumiyet'te sürekli aşağılanan, itilen bir Bekir var. Hatta öyle bir duruma geliyor ki, âdeta Yunus'a dönüşüyor. Acı ve çile neticesinde bir ermişlik durumu var...

Nedim, kafamı açıyorsun sen bu konuda. Şimdi ben Bekir ile Muharrem arasında ilişkiler kurmaya başladım.

Enteresan değil mi ama?

Tabi. Anlamı farklı, fakat süreçleri aynı diyebiliriz.

Yeraltı'nda yoğun bir dış ses kullanımı var. Neden kullandınız? Maddi bir güçlüğü aşmak için mi?

Önce dış seslerin hepsini attım. Etkileyici cümlelerin sıralanmasıyla ayrı bir yere gitmesini de istemedim. Derdimi sahnelerle, oyunculuklarla, diyaloglarla, yani doğrudan sinematografik ögelerle anlattım mı anlatmadım mı, ona baktım. Buna karar verince, onun güveniyle bunları koydum. Kullandığım cümleler, mesele olarak filmin çekilmesine neden olan cümlelerdi. Anlatamadığım şeyleri açıklamak için, yani bir çare olarak koymadım o dış sesleri. Filmden o sesleri çıkarsak da hiçbir şey değişmez. Onlar ekstradır; biraz daha filmi güzelleştirme ve Dostoyevski'ye saygıdır.

Senin filmlerinde sese yüklediğin anlam ile görüntüye yüklediğin anlam arasında bir kot farkı var. Ses, görüntüden daha önde gidiyor. Yer altı'nda daha baskın bir şekilde görüyoruz bunu...

Çok ilginç bir şey; bu kadar şeye kafa patlatmış adam Nedim Hazar da bunu söylüyor; arkadaşlarının 'bu aşk hikâyesi' demesiyle Kader'i izleyen Ankara'da bir kız mail atmış, aynı şeyleri söylüyor. 'O sesler nasıl öyle' filan demiş. Bu inanılmaz hoşuma gitti. Hem senden duyuyorum hem de öyle bir insandan duyuyorum. Bu kendi başına bir mesele olarak ele alınabilir. Ama kabaca söylersem, hikâyelerimden önce bir meseleyi ortaya koyma arzumun arkasında gerçeklik yatıyor. Bir insanın şahsiyeti neyse davranışları da odur. Sinemada da özü budur. İster sinema yap, ister kahvede arkadaşlarına bir hikâye anlat; mesele aynı meseledir. Sadece teknikleri, durumların şekli değişir. Benim hareket noktam, filmimi hangi niyetle, hangi amaçla, neyin peşinde olduğumu bildikten sonra ortaya koyduğum meselenin şeklini ve nasılı benim ahlakımla ilgili bir konu. Dolayısıyla ben seslere de, görüntülere de böyle bakıyorum. Hatta fazla ileri gitmeyeyim diye ne yapmayacağımı bile çok düşünüyorum. Önceki filmlerimden farklı olmasının teknoloji ile de ilgisi var. Artık istesen de bazı kameralarla çekemiyorsun. Ses bankalarında eskiden bin ses varken şimdi yüzbin ses var. Olanaklar genişliyor. Ama bu bolluğu meselemden bağımsız düşünüp fazla fazla kullanmıyorum. Yeraltı'nda, artistik gibi görünen seslerin hepsi kayıttır. Mesela, arada bir gıcırt yapan ses, çalıştığımız apartmanın hidrofor sesi. Sen Nedim olarak evreni nasıl dinlediğinle alakalı düşünüyorsan öyle şeylere ulaşıyorsun. Bak şimdi, filmin en etkili bulunan altgeçitte kullanılan müzik. Müzik değil o. Oradaki sesi herkes müzik ya da tasarım sanıyor.

Kayıt o yani?

Evet, o ses, altgeçitteki tuvaletin demir kapsının açılıp kapanırken çıkardığı sestir. Tasarım, kurgu ya da efekt değil.

Ama onu duyup kullanabilmek için Zeki Demirkubuz olmak lazım...

Biraz şanstan da bahsetmek gerek. Bir sesi kendine has, şahsiyetli bir şekilde dinleyip de meseleni endeksli bir şekilde duymaya başladığın zaman duyuyorsun bunları. O ses, düz dinlediğinde herkesin apartman kapsından bildiği bir ses. Baya, kötü bir tuvalet kapısının gıcırtısı. Kurgu sırasında dinlediğimde o sesi duydum. Orada, Alman bir rock grubunun faşizan bir parçasını kullanacaktım; ama o sesi duyunca gerek kalmadı.

Kader'deki müthiş bayrak gölgesi sahnesinin benzeri Yeraltı'nda da var. Otel odasındaki o gölge oyunu nasıl ortaya çıktı?

O zaman onun babası olan Kader'deki sahneden başlayayım. O akşam, çekim için bir dükkânın kapanmasını bekliyoruz. Beşiktaş maçını izledim, yenilmişti. Alsancak'taydım, yürüdüm biraz, Karşıyaka'ya bakıyorum. Sesler duymaya başladım, iplerin, bayrağın sesini duydum. Yukarıya baktım, bayrağı gördüm. Önüme döndüm, bir anda gölgeleri fark ettim. O anda müthiş bir heyecan duydum, hemen çocukları çağırdım ve öyle çektik. Ve bana göre, Bekir'in durumunu bir resimle anlat deseler ben o sahneyi seçerim. Yeraltı'ndaki otel sahnesi de böyle çıktı. Önceden kurmadım. O sahne, iki mumla çekildi, ışık kullanılmadı. Mumun gölgelerini hiçbir ışık yapamaz. Meselesine sadık bir adamın bir anda gördüğü bir şey diyebilirim. Doğaçlama çıkıyor bunlar. Ne aradığını bilirsen bahanesini mutlaka bulursun.

Masumiyet'te açılan kapılar misali, senin o an düşünmediğin fakat sonradan çıkan bazı anlamlar var. Senin sineman için, başta bahsettiğimiz o sara, baygınlık hali misali, 'bilinç dışı' oluşan, sonradan yüklenen bazı anlamlardan bahsedilebilir mi?

Anlamından, içeriğinden, meselesindne koparılıp sembolik bir hale getirildiği zaman ben bir refleksle 'Bunların hiçbir anlamı yok' diyorum. Bu işin bir yanı. Ama kendime dönük bir şekilde baktığımda ben bu süreci, sara hastalığı falan değil de sayıklama olarak görebilirim. Mesela ben bu Yeraltından Notlar'ı üç sene boyunca sayıkladım. Sabahın dördünde, beşinde uykumdan uyanıp yazdığımı, karımın 'bu adam da abartıyor mu' bakışları altında yazdığımı bilirim. Bu özellikle bir duygu ortaya çıkarma ve kendini ikna etme sürecinde bu çok yoğun oluyor. Bu aynı zamanda sadece yazma süreci değil, kendini 'ikna etme' süreci. Yıllar içinde yazıp sonrasında attığım ve unuttuğum senaryolarım da var. alan soyut olduğu için, hem fiziki anlamda somut şeylere ihtiyaç duyuyorsun, bunlardan bir duygu edinmek zorundasın, hem de utanmadan, sıkılmadan insanların önüne koyulabilecek cinsten bir şey ortaya çıkarmalısın. Bunlara ben toplamda, bir sayıklama dönemi diyorum. Bu süreci böyle ahlaki bir şahsiyet sorunu olarak yaşadığın zaman başka bir şey yapman mümkün olmuyor zaten. Dışarıya bakmaktan çok insanın içine doğru bakmasıyla mümkün olabilecek bir süreç. Hayat dediğimiz şey, büyük bir kader. Sonsuzlukta, havada milyonlarca şey dolanıyor. Bu havanın yerine replikleri koy, olayları, durumları koy. Hepsi seni bekliyor. Büyük bir bulmaca gibi. Sen bunların içinden emin olduğun duyguyu, meselini ve anlatmak istediğin şeyleri bulup orada dizme gücü bu. Ne kadar emek verirsen, buna ne kadar sadık olursan o ölçüde daha iyisini yapabileceğin bir şey bu. Ama aynı zamanda insanı âciz de bırakan bir şey. Hatta biraz güçsüzsen, sabırsızsan bir an önce eksik de olsa bitsin istiyorsun. Kendini böyle hazırladığın zamna, ne olduğunu bilmesen bile o bayrak gölgesi olabilir, kapılar olabilir, otel odasındaki mum gölgesi olabilir, hemen 'evet bu' diyorsun. Benim anlatacağım meselede bir değer duygusu taşıyabilir deyip hemen onu fark ediyorsun. Buradan şu da çıkabilir, sinemacı olmak bir kimlik, bir proje adamı, bir zeka meselesi değil; meselesine sadık olan bir adamın giderek daha sezgili olma halinden başka bir şey değil. Bu emeği gösteren, bir parça da sinemanın tekniğini bilen birisi bence böyle bir sadakati gösterdikten sonra yapabilir.

Bu sayıklamalardan sonra seni 'bu tamamdır, çekelim' seviyesine getiren şey nedir?

Tamam demenin somut bir karşılığı yok. Film yapma nedenin burada çok belirleyici. İnsanın elinde her şey en yüce haline de ulaşabilir en aşağılık haline de. Burada 'şey'in hiçbir önemi yok. Önemli olan insanın taşıdığı niyet ve ahlakı. O yüzden ben hiçbir kavrama, olguya, 'şey'e asla iyi ya da kötü bir şey atfetmiyorum. İnsanın elinde bir anlam buluyorsa ve o insanın şahsiyeti bu anlamı veriyorsa sinema da böyle bir şey. Nasıl bir nedenin varsa sinema yapmak için filmlerin de onun sonucu olarak ortaya çıkar. Amacın başarı, insanları eğlendirmek, egemen dilin bir parçası olmak ise yapman gereken şeyler belli; bu kadar zahmete gerek yok. Ama ben daha manevi bir şeyin peşindeyim. Yıllardır söylüyorum, benim için sanat özünü dinsellikten alan bir şey. Bunun dindarlıkla ilgisi yok. İnsanları dinin kapısına getiren o dinsel öz neyse soyut olan her şey için geçerlidir. Benim amacım da bu. Yoksa sinemanın giderek bu kadar dünyevileştirildiği, ideolojik bir nesneye dönüştürüldüğü bir zamanda ben neden sayıklar gibi konuşan, böyle işlerin peşinde olan Muharrem gibi bir insanın ruhuna dair bir sürü riski göze alarak bir şey söylemeye çalışan bir adam olayım ki?! Bu soyutluk, bu maneviyat yüzünden bunu yapıyorum. Dolayısıyla bunlar benim şeklimi, nasılımı belirliyor. Bir senaryoya başladığım andan itibaren bunun bitişine dair benim elimde somut bir kriter olmuyor. Bunun 'hadi çekelim' noktası 18 senedir hâlâ belli değil. Buna verebileceğim tek cevap sezgilerimdir. Bana bir gün içimden bir ses 'bunu çek artık' diyor. Akıl olarak bilemiyorum, neye göre karar verdiğimi.

Biraz da teslimiyetçilik var o zaman...

Mecburen. Çünkü mükemmeliyetçiliğin sonu yok. Masa üretmiyorsun, soyut bir şey. Şu filmlerin her birini 10 sene değil, 50 sene bekletsen daha iyi olur. Bu bir gerçek. Ama yaşamımız, işin doğası buna izin vermiyor. Kaldı ki, bu mükkemmeliği arayış zamanla kibir haline de dönüşebilir. Ben burada kibirin karşılığı olarak kendime şöyle bir teselli buldum: İnsansın; senin değerlerin, kişiliğin kadar zaafların, kötü yanların da senin insan olmanı, duygunu, inandırıcılığını tamamlayıcı bir şey. Film de böyle olabilr; eksiği olur, zaafı olur; hatta kötü bile olabilir.

Zaten mükemmel olmaması lazım, o anlamda mükemmel bir şey yoktur.

Evet, insan aciz bir varlıktır; ne yapabilir yani. Mesela Terrence Malick biraz beni düşündürmüştü bu konuyu. Malum o adam seneler boyu film çekmiyor ama eninde sonunda o da bitiriyor. Yoksa film olmaz ortada.

Oyuncuları ikna etme, onlara meselenizi anlatma süreci nasıl oluyor. Acaba şöyle bir şey ters olur mu; belki de bazı oyuncularınız ne yaptığını bilmeden oynuyor.

Ters değil, çok sık başıma gelen bir şey!

Mesela Terrence Malick'in 'Hayat Ağacı'nda Sean Penn, filmin galasında "Ben anlamdım, ben niye varım bu filmde, o sahneler niye var?" gibi birşeyle demişti. Hala anlamamış Sean Penn. Bundan bahsetmek istiyorum. Senin filmlerinde de oluyor demek ki...

Sinemanın malum, matematiğinin, formülünün bile olduğunu söylerler. Ben diğer taraftan konuşuyorum. Gerçeğe giden tek bir yol yoktur. Bunun böyle olması da çok iyi bir şey. Sistemler, özellikle de kapitalizm, bize her şeyin tek bir yolu, nedeni olduğunu söyler. Dostoyevski'yi bu kadar öfkelendirip 'Yeraltından Notlar'ı yazdıran da budur. İnsanın homojen bir varlık olduğunu öğretmeye çalışırlar. Bu insanı rahatlatan bir şeydir de. Ama bunun etkisinden kurtulduğumuzda şunu fark ederiz ki gerçeğe giden bir yığın yol var. O zaman farklı farklı dertleri, korkuları olan kişiliklere de bir yol açılmış oluyor. Eğer bu böyle değilse bazı yollar, birileri için açıktır birileri için de sonsuza dek kapalıdır. Bu büyük bir zalimlik. Ben dünyanın, yaradılışın bu kadar adaletsiz olduğuna inanmıyorum. O yüzden bu iyi bir şeydir. Buradan şöyle bir hisse çıkarıyorum. Sinema, özellikle oyuncularla yönetmenin ilişkisi, bu bahsedilen matematiklerin, formüllerin işlediği en az yerdir ve olmalı. Çünkü bu oyuncular, insanlar, oyuncu kimlikleri var. ama kimlikler sadece bir araya gelmemizi sağlıyor. Ama ikimizin, üçümüzün sonra binlerce kişinin ortak duyguyu bulabilmesi için bir duygu beraberliğimiz olmalı. Fakat bu da pek mümkün değil. Bir oyuncu vardır, kurnazın biridir. Orada seni atlama tahtası olarak görür, sen umrunda değilsindir; kendi efsanesi için oradadır. Öbür oyuncu vardır, çok daha masum biridir, bütün öğrendiği şeylerin parçası olmak için oradadır. Biri yumuşaktır, öbürü heyecanlıdır, diğeri agresiftir... Sen yönetmen olarak hepsinin apayrı insanlar olduğunu görüp de hepsiyle ayrı ayrı kendine has ilişkiler kuramazsan o zaman sette saçma bir otorite peşinde koşan, yönetmenlik kimliği altında ezilen, ilk ortaya çıkan şeylerden ibaret bir film yapmış olursun. Bunu farkeden biri olarak hepsiyle ayrı ayrı ilişki kurmaya çalışıyorum. Mesela birini kardeşime benzetiyorum, onunla sorunlarımı nasıl çözdüğümü hatırlıyorum falan... Bunu Engin Günaydın özelinde söylersem, ben böyle bir insan olmasam Engin gibi kendine özgü bir insan olması nedeniyle film yarım kalabilirdi. Yani, Engin'i anlamaya çalışmasaydım, ben yönetmenim falan deseydim bitmezdi bu film. Ama şu da var, Engin, kimliği olan bir oyuncu. Engin de kimliğini bırakıp gelmeseydi yine aynısı olurdu.

O yüzden mi bazen profesyonel oyuncuların dışında amatörlerin peşine düşüyorsun?

Bunun her türlü örneği olabilir. Amatör de olsa profesyonel de olsa yapmaya çalıştığım şey şu: Bunları unutup, 'biz burada başka bir duygunun peşindeyiz', bizden daha üst bir anlamın parçası olabilirsek eğer, yarın öbürgün daha çok gurur duyabileceğimiz bir iş çıkarırız. Asıl amacım bu. Teknik detaylar hariç, amatör profesyonel fark etmiyor. Ben bunu sezdiğim vakit Türkiye'nin en popüler adamını da oynatırım, en teknik oyuncusuyla da çalışırım ya da giderim sokakta gördüğüm birinin peşine düşer günlerce ikna etmeye çalışırım. Bunların hiçbiri formüller ya da başka bir bilgiye dayanmaz. O yüzden ben her filmimden sonra bütün bilgilerimi sıfırlarım; anlatmaya çalıştığım meselenin üzerinden yepyeni bir dünyaya girerim.

Filmi sonuçta seyirciye gösteriyorsun. Bütün bu işleri yaparken seyircinin varlığı nasıl ve ne kadar hissettiriyor? Sayıklama aşamasından post-prodüksiyona kadar seyirci nerede duruyor?

Onu yapan insanın ahlakı ve karakterine göre bu dediklerin her şekilde olabilir. Biraz önce bahsettiğim gibi bir yönetmenin hangi nedenlerle film yaptığıyla ilgilidir. Budala biri değilse, bunlarla hesaplaşır. İlk filmler mazur görülebilir. Ama ikinci filminden itibaren her yönetmenin hesaplaşması gereken şeylerdir bunlar, özellikle de seyirci; en başta bunu gerçekleştirebilmesi gerekir. Çünkü ister ticari filmler, ister sanat filmleri çeken biri olalım, film insanlar için yapılır. Ne insanları müşteri gibi göremeye ne de snobluk yapmaya kimsenin hakkı yok. Zaten bu iki tavrın nihayetinde birbirinden farkı yok. İnsan, bir yığın karanlık arzuyu da bir yığın değerli şeyi de bir arada isteyen bir varlık. Arzularıyla yaşayıp değerleriyle kendini ifade etmek isteyen bir varlık. Bu insan yönetmen olunca daha da kışkırtıcı bir hal alıyor. Bunun farklı aşamaları var. 'Herkes filmimi izlesin', tamam. Parayı aldık, mutluyuz. Şimdi, 'Herkes filmimi beğensin'. Tamam, herkes beğendi, mutlu olduk. Yetmez, 'Bütün ödüller benim olsun'. Bunların hepsi tek tek baktığınızda masum gözükebilir. Budala bir yöentmen bunların hepsini isteyebilir. Ve benim uzaktan görebildiğim kadarıyla bunların oranı da artıyor. Şu anda bu işi yapan bir sürü budala adam, bunların doğasının birbirine taban taban zıt olduğunu, biraraya gelemeyeceklerini düşünmeden istiyor bunları. Halbuki mümkün değil. Şahsiyetli bir adamın bunların hesaplaşmasını en başta yapması lazım. Ben bunu şöyle yaptım: Arzu olarak bu bahsettiğim üç şeyi, yani başarıyı, çok izlenmeyi, onayı, ödülü, ne varsa; hepsini ben de isterim. Ama budala olmadığım için bana bir şey veriliyorsa bunun karşılığında benden de bir şey isteneceğini, dolayısıyal bir bedel ödeyeceğimi iyi bildiğimden bu gerçekle ta ilk başta yüzleştim. Ben isteklerinden ibaret bir adam değilim; aksine, bütün hayatını istek ve arzularını sorgulamakla geçirip değerli ve vicdani olandan yana tavır almaya çalışan biriyim. Dolayısıyla çok izlenmeyi herkesten daha çok ben istiyorum. Çünkü anlamla, değerli ve yüksek bir şeyle uğraştığımı düşünüp insanlarla bunu para gibi aracıları ortadan çıkararak paylaşma arzusu bende daha güçlü. Mesela bu korsan DVD ve internet sayesinde son 10 senedir daha çok kişiye ulaştım. Evet, emeğime sahip çıkarım. Ama eskiden var olan koşullar nedeniyle ne Masumiyet ne Kader yeterince izlenemedi. Korsan ve internet sayesinde izlenmeye başlandı. Ben buna açıkçası mutlu oldum. Çünkü benim başka bir yerde izlenme şansım yoktu. Bu filmler bir haftada vizyondan çıkıyor. Bunlardan bir kuruş kârım olmadı. Ama internet ve korsan ile binlerce insana ulaştı filmlerim. Hiçbir zamanda korsanda filmlerim var sızlanmasına girmedim. Çünkü mesele burada. Öbür türlü olabilmesi, yani başarı, onay, ödül üçlüsüne ulaşabilmek için belli gerekler var. yaşadığım hayatı ve toplumu çok iyi biliyorum ve bütün kötü, aşağılık yanları ve zaaflarıyla seven biriyim. Ama bu benim gerçekçi olmamı da engellemiyor. Yani ben birkaç milyon insanın bu filmi izlemesi için ne yapılması gerektiğini çok iyi biliyorum. Ama onun gereklerini yerine getirdiğim zaman neyi yapamayacağımı, bedelini de çok iyi biliyorum. Bu oyuncuları böyle kullanmak, sesleri, görüntüleri vs...

O zaman kendin olmaktan çıkman lazım...

Aynen öyle! O yüzden ısrarla söylüyorum; sinemayı konuşuyoruz ama bu hayattaki gibi bir şey. Herkese kendini sevdirmeye çalışan, herkes beni sevsin diyen bir adam düşünün. Bu adamın bütün kişiliğinden vazgeçmesi gerekir. Bunun başka bir yolu olamaz. Dolayısıyla bu izlenme, onay görme meselesi böyledir. Ben fimlerimin emeğinden, ahlakından sorumluyum. Yanlış, iyi ya da kötü olabilir. Bu benimle vicdanım arasındaki bir konu. Ben bunu yaparım, ortaya çıkar. Ondan sonraki konular beni aşıyor, irademin dışında gelişen şeyler. Ben filmimi daha iyi yapmak için 6 ay değil de iki sene çalışır, daha çok uykusuz kalırım. Bunları yapıyorum da zaten. Ama benim irademi aşıp da başkalarının iradesi ve kararıyla ilgili şeylerde yapabileceklerim çok azalıyor. Dolayısıyla seyircinin benim filmime şu miktarda gidip gitmeyeceği beni aşan bir konu. Beğenip beğenmeyecekleri ya da jürilerin ödül verip vermemesi beni aşan bir konu. Ben böyle iyi hissediyorum, böyle değerli hissediyorum kendimi ve buna inanıyor, bunu yapıyorum. Ama şuna üzülüyorum. Ben öyle olmadığım halde sanat sineması paketine dâhil edilmek beni üzüyor. Sanat sineması falan yapayım, hiç öyle bir dürtüm yok. Aksine sanat sinemasını en az ticari sinema kadar sorunlu buluyorum. Snobluk daha iğrenç bir şey. Böyle alışkanlıkların olduğu bir ülkede ticari sinema daha değerli geliyor bana. Ha, yakın gelmiyor. Bir insanın şu kadar iş yapıyorum şu kadar para kazanacağım demesi ahlak dışı bir şey değil. Ama sanat sineması, snobluk, ben yaparım gerisi beni ilgilendirmez tavrı, ahlaki olarak sorunlu. İç dünyamızda snobluk, seçkincilik hakkımız olabilir; ama toplumda insanın bu anlamda, sınıfsal ya da hukuki anlamda birilerinden üstün görmesi kadar bir toplumu biribirine yabancılaştıran ve kötülüğü çağıran bir şey olamaz.

Ama sanatta da öyle bir üstenci bir bakış var...

Sınıfsallıkta ya da başka alanlarda olduğu gibi sanatta da var. Aynı mahlûkun elinden çıktığı için. Ama ben bunu fark ettiğim için bunu kabul etmiyorum ve başka türlü de olabileceğini hissettirmeye çalışıyorum.

Ben şuna inanıyorum, her filmin bir kaderi var...

Tabii, aynen öyle. Hiç beklemediğim yerlere gidiyor.

Buna inanıyorsanız, Yer altı'yla ilgili bir kader öngörünüz var mı, yani bu film ne yapar, nerelere gider?

İyi söyledin, her filmin bir kaderi var ve ben bunu bilemem. Bunlar ancak yaşandıktan sonra ortaya çıkar. Bu konular üzerine mutluluklar, sevinçler geliştirmemeyi öğrendim. Çünkü bunların bir parçası oldukça asıl film yapma nedeninden uzaklaşıyor insan. Şöyle kenardan bakınca şunu da görüyorum ki, daha iyi filmler çekebilecek, daha iyi özleri, dünyları olan birçok arkadaşımız bu konulardaki dengeleri kuramadıkları için zaman içinde hızla kendilerinden uzaklaştı. Dünya sinemasında da böyle. Bunları görünce, bu konularda bir tevekkül geliştirmeyi becerdim. Ha, Yeraltı'yla ilgili bir hava var. Aslında bu filmle ilgili değil, ilk filmimden beri ortaya koymaya çalıştığım şahsiyetin, tutarlılığın son 10 senedir daha fazla karşılık bulmasıyla başlayan süreç nedeniyle sanki 'keşfediliyormuşum' gibi bir hava var. Fakat ben bunun üzerinden bir şey kurup beklentiye girmem. İşte, herkes Yeraltı'nı bekliyormuş, falan. Duyuyorum ben bunları. Fakat şöyle bir şey var, ben bu filmi 25 kopyayla giriyorum. Zaten bu rakam, ne kadar gerçekçi olduğumun bir ifadesidir. 150 kopyayla da girebilirdim, buna gücüm var. Ama ben gerçekçi olmazsam hayat bana gerçekçi olur o zaman. O nedenle, buradan çok mucizevi bir sonuç çıksa da inanılmaz kötü bir sonuç çıksa da ben ikisinin de kendim hakkında tayin edici bir şey olmasına izin vermem.

Yani, 'Bir daha da size film yapana...' gibi bir ruh haline sizi hiçbirşey sokamaz.

Hayır. Bu çok adice bir davranış olur. Ben ilk filmimi 29 yaşında çektim. O kadar gençken bile böyle bir ruh haline hiç girmedim.

Var ama böyleleri. Filmi izlenmediği için, kitabı satmadığı için hatta seçimlerde beklediği oy alamadığı için halkı tahkir edenler var... Peki ben bir Zeki Demirkubuz seyircisi olarak beğenmediğimi söylersem sizi etkiler mi?

O sık sık oluyor zaten. Ama bunu bir sorun olarak addedip bir çözüm geliştirme çabası insanı hata yapmaya çok meyilli hale getirir. Burda benim ölçüm net: Ben en karanlık, en sorgulayıcı, en şüpheci, en kriter sahibi seyirciyi düşünerek filmlerimi yapıyorum. O 'müşteriler'e ya da büyük kitlelere değil. Benim hakkımda ölene kadar değişmeyecek en büyük gerçek bu. Biraz daha daraltırsak, mesela sen bu filmi beğenmeyebilirsin. Beğenmek gibi beğenmemek de senin hakkın. Bu beni kırmaz, bugüne kadar da kırmadı. Ama senin neden beğenmediğin ya da neyi söylediğin çok önemli. Bende bir vicdan yarattığın takdirde bana bir iyilik yapmış bile olursun. Sözün içeriği ne olursa olsun sadece arkasındaki samimiyeti bana hissettir yeter. İyiyse beni haddinden fazla sevindirmeyeceği gibi kötüyse de haddinden fazla üzmez. Ve bana yardım da eder.

Biraz da Muharrem üzerine gidelim. Bu Muharrem, iyi biri mi kötü biri mi?

İyi, kötü, karamsar vs. böyle şeylerin bizi sıkıştırdığını düşünüyorum. Bir insan aynı anda olmasa bile ulviyeti ve kötülüğü de içinde barındırabilir. Dostoyevski, Nietzsche gibi adamlardan bana miras kalan hayat bilgisinden biri de bu. İnsanın bir sürü yanı var. Ahlak denilen şey de, bunlardan hangisini öne çıkarma tavrı olarak niteliyorum. O nedenle ben Muharrem'e iyi ya da kötü demem.

Şuraya gelmek için sordum: Bir insana iyilik yaparken kötülük istiyor. Mesela 'öldür, kurtul' diyor. Muharrem açısından iyilik, aslında kötülüğe karşılık geliyor...

Aslında ondan önce orada basit bir şey var. Eğer adamın kendisine 'kıl herif' dediğini duymasa demeyebilir. Muharrem'i basit ve gerçekçi kılan bu. Adama bunu söylemeye cesaret edemiyor ama kadına öldür diyor. Yoksa kadın umrunda değil. Sonra karakolda inkar ediyor bu çözümü. Hayatın yaşanırkenki basit halini duyumsatmak için gösterdim bunu. Bazen öyleyizdir. Yani bir anlamda hiç üzerinde süsleme yapmadan basit gerçeğe vurgu yapmak istedim. Kaldı ki, o basit gerçekle yüzleşmezsek üst bir insanlık ideali oluşmaz. Önce önümüzdeki gerçek, ­-Camus'nün de dediği gibi- aşağılık da olsa pis de olsa onu tutmayı öğrenmeliyiz. Özellikle Türk toplumunun buna en çok duyan toplumlardan olduğunu düşünüyorum. Bütün sorunlarının kaynağı da bu. Gerçekle yüzleşmek. Yani, kafası koparılacak adama, yasalar yerine getirilecek kardeşim, hiç üzülme dediğin zaman adamın kafası karışıyor. Kafası koparılacak adama, sen şunu yaptın, kafanı koparacağız diyebilmeliyiz artık. Mesele bu. O adam o zaman daha az acı çekecek, vicdanıyla yüzleşecek. Bu ülkede yaşayan bir vatandaş olarak gördüğüm bu şey, beni en çok üzen ve umutsuzlaştıran şeydir. O basit gerçek, o kadar yok sayılmaya ve o kadar nörotik bir hale gelmeye başladı ki, hani İsa'nın dirilişine inananlar var ya, aynı oradaki gibi yahu İsa bir kez dünyaya geldi ve siz onu çarmıha gerdiniz. Bir daha gelse, tamam belki bu kez çarmıha germezsiniz ama akıl hastanesine gönderirsiniz.

Peki bir yönetmen olarak bir yerde durup pozisyon almanız gerekmez mi? Öyle bir ihtiyaç hissetmiyor musunuz?

Bir yönetmen, sanatçı olarak hissetmiyorum. Çünkü sanat, bugün bize bir şeyi konuşmanın, sorgulamanın hayatın başka hiçbir alanında olmayan bir özgürlük alanı veriyor. Mesela çok aşağılık Muharrem gibi bu toplumun ve genel olarak hiçkimsenin kabul etmeyeceği bir adamı ben hayatın hiçbir alanında bir karakter olarak anlatamam. Bunu bize sağlayan yegâne özgürlük alanı sanattır. Bunu da çok iyi korumalıyız. Bu alanı da ticari ya da ideolojik olanın bir parçası haline getirirsek bir özgürlük alanını daha kaybetmiş oluruz. Ama ben bir vatandaş olarak başka bir sürü şeyi yapmaya çalışıyorum. Anlaşılmaya muhtaç şeylerin alanı giderek daralıyor günümüzde. Bu midemizi bulandıracak, nefret ettiğimiz bir şey de olabilir. Ama akıl gibi bir şeyin bağışlandığı bir insanın, anlamak en büyük ahlaki yükümlülüğüdür. Ama günümüzde, anlamak sanki kabul etmekmiş gibi geliyor insanlara.

İnsanın ahlaki duruşu var. Peki, sanat eserinin, özelde bir filmin ahlaki duruşu, vicdanı olur mu? Sanırım Dostoyevski'ydi. Zekâsından dolayı çoğu yerde utanıyor. Senin yanında da Dostoyevski'den bahsetmek tuhaf oluyor...

Ne demek canım. Onu bırakalım, ben bu ülkenin bir insanı olarak Cemil Meriç'in "Ben bu ülkede değil de Fransa'da doğsaydım Rousseau olurdum" cümlesini ilk okuduğumda gözlerim dolmuştu. Bu bir büyüklenme falan değil. Nasıl bir acı çektiğini anlatır bu cümle. Bütün emeklerinin bir sonucu olarak...

"Boşuna bağırıyorum" diyor, daha ne desin!

Tabi. Nietzsche'yi 'üst insan' tanımını yapmaya götüren meseleyle aynıdır. Üst insan diyerek üstün insanı anlatmaz Nietzsche; budalalar öyle anlar. Kendisine bağışlanan iradenin, aklın hakkını veren adamı tarif eder. Aslında Dostoyevski'nin ve Cemil Meriç'in acısını tarif eder.

Sizin kötülüğe duyduğunuz o anlama ilgisi neye dayanıyor?

Anlama yükümlülüğümle ilgili aslında. Kötülüğe bu denli yaklaşmanın çok umutlu bir çaba olduğunu düşünüyorum. Ben ancak cesur, umutlu, iyilik, güzellik çabasında olan insanların bununla, gerçekle yüzleşme gücü taşıdıklarına inanıyorum. Bende inanılmaz bir hayat sevinci olduğu için bununla birlikte böyle bir vicdanla oralara eğiliyorum.

Film yapma nedeniniz de bu...

Evet, bu. Yoksa benim gibi bir adama bunları kafama silah dayasalar yaptıramazlar.

Mutlu ettiğinden değil yani...

Tabi. Böyle bir gücüm, yaşama sevincim, iyilik, doğruluk ve güzellik arayışım olduğu için böyle filmler çekiyorum. Ben bu filmleri çeken biri olarak insanlığın iyilik arayışı dışında tutmuyorum kendimi. İnsanlığın en temel arayışı, iyilik arayışıdır. Burada dinleri, ideolojileri bir sürü düşünceyi kendime yakın hissetmememin nedeni de, kendimce Nietzschevari, Heideggervari, Dostoyevskivari başka bir yol bulduğumu, öbür arayışlara dair belki hiçbirinin başlangıcı itibarıyla değil süreci, çilesi itibarıyla insanın acısını dindirme noktasında eksikleri olduğunu düşünüyorum. İnsanlığın iyilik arayışı açısından İslam'ı da Marksizm'i de aynı yere koyuyorum.

O zaman tahmin ettiğim kadar acı çekmiyorsun öyleyse...

Yoo, bu tam tersi aslında.

Ama onun bilincine varmak...

Bilinç öyle bir tuzaktır ki, rahatladım zannedersin sonra daha zor bir eşikte bulursun kendini.

Farkındayım demek, bir rahatlama getirir. Yoksa öbür türlü bir cinnet hali olur, o acı acayip bir şey.

O konuda haklısın. Öyle şeylerim olmasa, bütün bu yaşama şekli, bütün bu geceler, bu acılar ruhu, hiçbir şey dayanmaz. Benden çok daha kıymetli, yetenekli arkadaşım savrulup gitti. O anlamda dediğin doğru yani.

Senin filmlerinden o ızdırabı, acıyı görebiliyoruz. Üstelik gönüllü, bilinçli. Ama açıkçası ben inanç açısından bakınca üzülüyorum. Ben bunu inançsız bir yzarla konuşurken de hissetmiştim. Onun o insani yönü beni çok etkilemişti. Ve sonra ona şöyle dedim: Ben senin cehennemle terbiye edilmeni istemem. Ama bir taraftan da bu işin teknik yönü var yani, cennete gidebilmek için. Benim gözümde Zeki Dermikubuz, arayış, fikir çilesi konusunda bir derviş boyutundadır...

Bunun üzerine küçük bir itiraf yapayım. Sözde ve konuşmada bana en çok acı veren ne biliyor musun? Mesela sen şu cümleleri kurarken şunu da hayal ediyorum bir taraftan, Nedim bunları söylüyor da, Nedim'e bunları ne söyletiyor? Senin hayatında, evinde neler oluyor onları düşünüyorum. Yani, bu işin bir de böyle bir karşılığı var. Bu başka alışverişlere benzemiyor. Hakikat ilişkisi üzerinden öğrendiğimiz bir cümlenin arkasında ne yaralar, ne çileli geceler oluyor. Birinin gözüne baka baka bir cümle edebilmenin değerini bu yüzden inanıyorum. Bunu yapabiliyorsak neler çekiyoruz...

Yaralarımızdan tanırız birbirimizi diyor ya... Peygamber intihar noktasına geliyor bir an. Uçurumun kenarında Cebrail durduruyor onu. O insanlığın acısı, dertleri...

Kesinlikle inanıyorum. Ama benim o konuda kendimden yola çıkarak daha gerçekçi bakışım var. O mağaradaki durumu, acılarının daha gönüllü, iradi olduğunu düşünüyorum.

Cemil Meriç'in 'Mağaradakiler'ini okudun mu?

Okudum. Cemil Meriç'in her şeyini ezberledim. Bu ülkede benim en yakın hissettiğim çileci. Yani, Peygamber'in hayatı, yaşadığı çileler konusunda çok üzerine kafa patlattığım bir şey, o sokakları hayal ediyorum, koşusunu filan.

Tabi sen daha rasyonel bakıyorsundur...

Tabi tabi ben daha rahatım o konuda, siz o kadar olamazsınız.

Belki de biz daha rahatızdır, bilemiyorum yani. Necip Fazıl diyor ya, bu işin iki yolu var: Allah böyle emretmiş, ya dize gel ya kudur. Şimdi sen dedikten sonra çözülüyor bazı şeyler.

İçinizde rahat olabilirsiniz, benden bin kat rahat olabilirsiniz, onu anlarım. Benim dediğim dışa dönük olarak.

Muhammed İkbal'in bir sözü var: Allah'ın emrine bak, tamamsa sorun yoktur.

Sırrı Süreyya (Önder) da çok güzel bir cümle etmişti bununla ilgili, bak aklıma gelmedi.

'10 yıl önce bir devrim olmadı'

Gerçekler ve onlarla hesaplaşma, yüzleşme meselesine kafa yoran biri olarak ülkenin içinde bulunduğu bu hesaplaşma ve yüzleşme dönemini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu gerçekle kurulan ilişki ve gerçeği ifade ederken kullanılan dilin yeni şüpheler yarabilmesini güçleştirdiğini düşünüyorum. Ama bu hükümetle, yani son 10 senelik bir mevzu değil sadece. Ben zaten bu hükümeti, 80 senelik cumhuriyetin sonucu olarak görüyorum. Öyle bir neden böyle bir sonucu doğurdu. Fakat 10 senedir de dikkatle izliyorum, ne yaptıklarını. Sadece hükümetle ilgili değil ama 80 yıllık alışkanlıkların sonucu olarak, genel olarak gidişat iyiye gidiyor gibi gösterse de ben kötü olduğunu düşünüyorum. Nedeni de şu: Türkiye teknik olarak baktığımız zaman eskiye nazaran daha demokrat, özgürlükçü gibi gözükürken; insanların kafalarında Türkiye'de bölünmenin ve derinleşmenin bu kadar arttığını görmek beni inanılmaz şaşırttı. 30 sene sonra bile gördüğü fiziki işkence yüzünden hâlâ tedavi gören biri olarak referandumda evet oyu kullanmanın hiçbir duygusal karşılığını görmedim insanlarda. Direkt 'AKP şakşakçısı' gibi muamele gördüm insanlardan. Böyle şeyler beni üzmez. Fakat, meselenin daha kötüleştiğini düşünmeme neden olan şey, mesela 12 Eylül öncesini düşünüyorum. Akıncılarla sosyalistleri, aynı hücreye koyduktan sonra ilk gerilimler atıldıktdan sonra o insani bakış ortaya çıkmıştı. Ama şimdi hayatın daha rahat, daha iyi olduğu bu dönemde insanların içlerindeki bağnazlık durumlarının, aynı ülkenin vatandaşı olmanın insanlara vermesi gereken borçluluktan hızla uzaklaşıldığını düşünüyorum. Hükümet açısından da aynı şeyi görüyorum. Hükümet sürekli 80 senelik cumhuriyete vurgu yapıyor. 10 sene önce bu ülkede bir devrim olmadı bildiğim kadarıyla ve 10 senedir de bu ülke ufak tefek değişiklikler dışında hâlâ 12 Eylül yasalarıyla yönetiliyor. Aynı seçim sisteminin bir sonucu olarak bu hükümet geldi, iki defa daha seçildi. Bütün olarak da baktığımızda bu hükümetin manevi bağ kurduğunu söyledi, bir anlamda da devamı olduğunu savunduğu Menderes ve Özal'a nazaran, CHP'ye atfettiği o vesayetçi tavır, bu hükümette daha çok görülüyor. Yani, başka bir dil bekliyorum ben en başından beri. Muhalefetten de iktidardan da. Bunların da kendi idealim doğrultusunda olmasını beklemiyorum. Ahlaki sosyalizme inanan biriyim ben. Benim inandığım, hayal ettiğim gibi bir düzen bu ülkede hiçbir zaman kurulmayacak, bunu biliyorum. Bana bu gücü verseler, birilerinin gönülsüzlüğüne neden olacağı için ben bu işe asla girmem. Ben bu mahrumiyeti yaşarım, yeter ki birilerinin mutsuzluğu olmasın. Bu özveriden çok uzaklaşıyor bu ülke.

'Bu hükümetten daha çok beklentim vardı'

"Yine de kimseye haksızlık yapmak istemiyorum. Ama ortada bir mutsuzluk var, bir suç var ve kimse bunun dışında değil. Son 10 yıl üzerinden konuşursak benim bu hükümetten daha çok beklentim vardı. Herşeyden önce, 80 yıllık bir tecrübenin arkasından gelmiş olması nedeniyle ortada daha çok veri vardı. Hadi hepsini bırakalım, iktidarlardan özel bir beklentisi olacak biri değilim. Ama mesela üslup konusu. Pratki bir şey söyleyeyim. Başbakan'ın referandum öncesi Diyarbakır konuşmasını ve seçimden önceki yine Diyarbakır konuşmasını arabayla uzun yolda giderken radyodan tamamını dinledim. İlk dinlediğim konuşma heyecan yaratırken, ikincisi büyük bir hayalkırıklığı yarattı. 80 senedir insanlara zorla dayatılan bu haksızlıkların ve onun sonucu olarak büyüyen ayrışmanın sonucunda başka bir şeyin şansı varken bu hükümetin bunu kullanmadığını düşünüyorum. Beklentilerimi asla bu halkın üzerinde asla tutmam. Yeter ki bu toplum daha mutlu olsun, kendini daha iyi hissetsin. Ben acı çekmeye razıyım, zaten çekiyorum da. Ama bu halk 80 sene nasıl yönetildiyse son 10 sene başka bir şekilde yönetilmenin ihtimali vardı; belki hâlâ var."

'Paranoya da olsa giderilmesi lazım'

"Ama bunu asıl körükleyen toplum. Bu taraf olma duygusu, vicdanı o kadar yok edip korkuları o kadar dışa vuruyor ki insanlar şuurunu yitirdi. İnanın benim gördüğüm manzara bu. Şöyle bir anımı anlatayım size: İstanbul Büyükşehir Belediyesi'nde Refah Partisi'nin ilk kazandığı gün; sanki hep CHP, SHP kazanacakmış, bu bir kuralmış gibi, trajediyi görüyor musunuz? Akşam eve gittim. Son derece aklı başında iki arkadaşım, üç dört kişi daha gelmiş. İçeriye girdim, kötü bir şey oldu zannettim. Bir süre sonra anladım ki, nasıl bir paranoyayla ertesi gün ne yapacaklarını konuşuyorlar. Hatta gece bir tanesi kabuslarla uyandı. Ne oldu, dedim. 'Böyle sakallı, sarıklı adamlar evi sarmıştı' dedi. Ve bu insanların şimdi tuzları baya kuru, mutlular yani. Cumhuriyetin 80 senelik döneminde o iktidarlar, askerler, bürokratlar nasıl ki bu milletin taşıdığı korkularıyla, hissettikleriyle ilgilenmediler. Bu hükümet de bu korkularla ilgilenme gücü gösterdiği gün benim vicdanımı kazanır. Paranoya olsun, hiç fark etmez. Ama toplumumuz, gerçeğimiz buysa, paranoyaları ve korkuları gidermek o kadar da zor bir şey değil."

Zaten iktidarın da öyle bir tezi var. Bunların bir yanılsama, ilüzyon olduğunu söylüyor. Ama anladığım kadarıyla siz, bu bir paranoya olsa da bunun giderilmesi gerektiğini söylüyorsunuz.

Giderecek bir şey yok işte. Çünkü yine polis, güç, savcılar ve mahkemeler konuşuyor. Bir ülkenin dili, polis, savcılar, güvenlik, yasalar oldukça bu konularda asla bir ilerleme kat edilemez. Ve enteresan bir biçimde, ben bunların ciddi bir bölümünün paranoya olduğunu da biliyorum. Ama önüne gelen her meselede vicdan arayan biri olarak benim de tanık olduğum şeyler var. Mesela şu öğrencilerin durumu. Bu ülkede son 10 senedir siyasî suç işlenmedi. Kürt meselesini hariç bırakırsak bir tane polis vurulmadı. Ergenekon'un filan işlerini ayırıyorum. Ve devrimci olduğunu şöyleyen 600 çocuk içeride. Askeri vesayetle mücadelesinde ben de bu hükümetin lehinde birşeyler söyleyebilirim. Ama bir vatandaş olarak kendi baktığım yerden gördüğüm şey şu: Demek ki, birileri adına birşeyler değişebiliyor. Son 10-15 senedir Müslümanlar özgürleşmeye başladı. Ama sosyalistler ve devrimciler üzerinden otorite kurma çabası, bu topluma ayaraı devrimciler, sosyalistler üzerinden verme geleneği değişmiyor.

'Hükümetin tek şansı kaldı: Yeni anayasa'

"Valla tek bir şansı kaldı bu hükümetin: Yeni anayasa. Gerçekte şu askeri vesayet vs. bahanelerini sürmeye devam ederse ki o gerekçeleri bugüne kadar haklı olarak onu ayakta tutuyordu. Fakat bu haklarını kullandı. Şimdi bunu anayasayla gerçekten başka birşeye çevirip insanlara başka bir şey olabileceğini gösterirse, yani sadece polis, yargıçlar, savcılar konuşmayacak diyebilirse... ve öyle bir anayasa yapılacak öyle bir yasal düzen olacak ki, bu bizi de bağlayacak diyebilirse... çünkü geçmişte daha güzel bir ülke olabilecekken olamamasındaki neden, yasaları kullanma ahlakı ve kefiyetiydi. Bir hükümetin, gücü ele geçirenlerin en büyük sırat köprüsü burası. Yani sahip oldukları gücü, nasıl bir vicdan ve sorumlulukla kullanıp kullanmadıkları. Bu ülke 80 sene yaşadı bunu. O antidemokratik yasalarını bile kullanmadılar. Yani, 17 yaşında bir çocuğun yaşını büyütüp onu idam ederek, bütün iradelerini, güçlerini küçücük bir çocuğun varlığında yok ettiler. İnandırıcılıklarını böyle yok ettiler. Ve bunu milyonlarca defa yaptılar. Her kesimden, türbanlı kızlardan, devrimci çocuklara, çingeneden Kürt çocuklara, alevilere, Ermenilere kadar... her kesimden insanın günahını ala ala işler bu hale geldi. Bu hükümet bu konuda o kadar şanslıydı ki... Bunu telaffuz ediyor, teorik olarak hiçbir sorun yok, ama pratikte farklı."

'12 Eylül Kenan Evren'e indirgenemez'

Veli Küçük yargılandığında şaşkınlık ve heyecan duymuştunuz. Şimdilerde 12 Eylül ve Kenan Evren yargılanıyor. Sevinenler kadar, 'sevinemeyen'ler de var. Siz o dönem işkence görmüş biri olarak sevinebildiniz mi?

Hayır. Nedeni de şu: Bazı şeyler başta niyet ve amaç olarak deklare edilseydi ve bu bana ulaşsaydı olurdu. Bu ülkenin gerçeklerinin bir anda değişemeyeceğini çok iyi biliyorum. Ben bu ülkede Veli Küçük'e dokunulamaz diye öleceğimi düşünüyordum. Evet, bunlar oldu. Ama şu da oldu, hükümetin yaklaşımına baktığımda gördüğüm şey, bir adalet duygusunun yerine getirilmesi yok. Anlaşılabilir ama ahlaki bulmuyorum. Kendi varlığına açık tehdit olma suçu değil, potansiyel mecralarla uğraşmayı görev saydığını görüyorum. İlk dönemler böyle olması normaldi. Bundan da çok, bunu sembolik bir anlama yönelttiler. 28 şubatı, Susurluk, 12 Eylül'de sivillerle ilgili neredeyse hiçbir davanın açılmaması, 12 Eylül'ün sadece Tahsin Şahinkaya ve Kenan Evren'e indirgenmesini ben hiç inandırıcı bulmuyorum. Bu ülkede hâlâ Cumartesi Anneleri var. Onlar haricinde binlerce insan var, kayıp. Ama hükümetin kendine 10 sene önce bir devrim yapmış havası verip –ki 12 Eylül'ün seçim sistemiyle iktidara gelmiş olmasına rağmen- bir taraftan bir devrim duygusyla bizden önce, bizden sonra falan deyip vaatlerde bulunup bir taraftan da bu meseleyi bu şekilde ele alması bana inandırıcı gelmiyor. Yoksa ben 12 Eylül konusunda Kenan Evren'e karşı da bir vicdan taşınması gerektiğini söylüyorum.

'Baba olmak çok şey öğretti'

Baba olmak sizde neleri değiştirdi?

"Elbette değiştirmiştir. Ama herkes baba bu ülkede, herkesin çocuğu var. Benim bu konuda ekstradan bir duruma girmem söz konusu değil. Aksine bunu çok itici buluyorum. Hatta karımla bunun esprisini de yapıyoruz. Hani bir kimliği olan birinin çocuğu oldu mu sanki o çocuk elmastan yapılmış gibi bir tribe giriyor. Bu çok utandırıcı bir şey. Gazetelerde falan gördüğümde çok utanıyorum. Yani Âdem'den beri insanın sahip olduğu bir yeteneğe kişisel bir çıkarım yapmam. Elbette bana bazı konularda katkısı da oldu. Ama gerçekle ilişki söz konusu olunca ne çocuğumu tanırım ne karımı."

Nihayetinde bir duruşunuz var. Çocuk vicdani yönünüzü değiştirdi mi, etkiledi mi?

Olmaz mı? Duygu yanlarını boş verelim. Bu kadar soru soran bir adam olarak insan olmaya dair kültürel ya da sosyolojik olduğunu düşündüğüm bazı şeylerin fıtratından geldiğini gözlemledim mesela. Mesela utanma duygusu. Bunun bir bilinç işi olduğunu düşünürdüm. Bergman gibi adamların insanın en üst bilinci olduğunu söyler. Ama Yazgı üç yaşındayken bunu gösterdi bana. Kızımı bir laboratuvar olarak görmüyorum ama bunun gibi bir yığın özellik. Mesela kazanma duygusu. Ne taktikler yapıyoruz. Oyun oynuyoruz, kaybediyor, deliriyor, ağlıyor! Bize rağmen böyle bir gerçek var. Tabii ki bir sürü şey öğretti. Bir de sabretmeyi, tahammül etmeyi. Ben daha tahammülsüz, sabırsız biriydim. Bu filmlerime biraz yansıdı. Mesela oyunculara, ekibe yaklaşırken eskisi gibi değilim artık.

Bir de oğlun olsa daha başka şeyler de çıkıyor.

Uğraşacağız! Bir de oğlum olsun istiyorum.

• Twitter
• Facebook
• Youtube
• Pinterest

zekidemirkubuz © 2020
Powered by Gurmedya