“Beni korkutan, bana acı veren belirsizliktir”

Şimdi sinemayla başlayalım istiyorum, bugünden değil de geçmişten başlayarak… Sinemayla ilk ilişkiniz, ilk anınız, ilk duygunuz, ilk karşılaşmanız nasıl oldu?

Çok emin değilim. İlkokuldan önce, 70 başlarında filan gittim ilk kez sinemaya...

Köyde mi, kasabada mı?

Köyde büyüdüm, ama sonra Isparta’ya taşınmıştık. Oranın halk sineması vardı. Jiletle ilgili bir filmdi.

Neyle ilgili?

İyi jilet kullanan bir adamla ilgili, Jilet Kazım olabilir.

Türk filmi...

Türk filmiydi. Çok net hatırlıyorum, karşıdan çekilmiş bir araba üstümüze gelirken çok heyecanlanmıştım... Sonra seyircilerden birinin aynı sahnede arabaya silah çekip ateş ettiğini duymuştum. İlk izlediğim film bu oldu. Çocukluğumun en somut anıları sinemaya aittir. Uğruna en büyük dayakları yediğim, en büyük hayalleri kurduğum, hayatımdaki en kışkırtıcı şeydi. Esas oğlan olmayı onun sayesinde keşfettim. Güzel kadınları, Türkan Şoray’la Filiz Akın’ı, aşk acısını filan keşfetmemin sebebiydi… Daha sonra gördüm ki Türk çocuklarının, özellikle bizim kuşağımızın hayat bilgisiydi Türk sineması. Özellikle sıradan, fakir çocukların hayatı keşfetmesinin ilk aracıydı.

Peki, nasıl bir öğrencilik dönemi geçti?

İlkokulu Isparta’da okudum. Son derece sorunlu ve başarısız bir öğrenciydim. Sonra ite kaka Öğretmen Okulu’na girdim. Eskiden Köy Enstitüsüydü, sonra Öğretmen Okulu’na dönüşmüştü. Isparta Gönen Öğretmen Okulu. Bu okulun benim hayatımda belirleyici bir rolü oldu. Mesela siyasi fikirlerle ilk burada tanıştım.

Aslında ortaokuldan itibaren diyorsunuz?

Hayır ilkokuldan. İlkokuldan sonra yedi yıldı.

Küçüksünüz aslında?

Evet, bir de iki yıl erken başlamıştım okula. Başarısızlığımın bir sebebi de buydu galiba. Başarısızlığım ilkokuldan sonra burada da sürdü, orada da öyle zor ve sorunlu bir öğrenciydim…

Yatılı mıydınız?

Yatılıydım…

Hızla politikleşilen bir dönemdi, dönem farklıydı.

Evet. Solculukla tanışmam da bu dönemde oldu. Çok özel bir okuldu; çalışmak, emek vermek, bir şey üretmek hakkında ilk şeyleri orada öğrendim. Çünkü pratik dersleri fazlaydı. Bir işçi gibi çalışıyorduk, bir köylü gibi yetiştiriyorduk, yiyeceklerimize kadar pek çok şeyi biz üretiyorduk. Kafam ve iç dünyam çok karışık olsa da gündelik yaşamım ve hayat disiplinim konusunda Sovyetik bir yanım vardır. Tek tiplilik, sınırlılık gibi… Bu, orada ve diğer kamusal alanlarda edindiğim yaşam disiplininden geliyor sanırım. Çünkü okulda tek tip elbise giyerdik, tek tip ayakkabı giyerdik, her şeyimizi okul verirdi, devlet verirdi. Hâlâ fiziksel hayatın düzenlenmesi konusunda bunun doğru olduğunu inanırım.

Siz hep solcuların içinde mi oldunuz?

İktidarlar değiştikçe okul yönetimi de değişirdi. CHP zamanında sosyalist öğretmenlerden oluşan bir yönetim olurdu, Milliyetçi Cephe iktidarları sırasında ülkücüler gelirdi. Aslında ilk yıl, okula girdiğim yıl Ispartalı oluşumdan dolayı ülkücü gibiydim ve o yıl okul solcuların elindeydi. Huzurlu, cennet gibi bir yerdi. Ama daha sonra Milliyetçi Cephe dönemi geldi. Ve okulda çok vahşi şeyler yaşanmaya başladı. Mesela öğrenciler çocuk yaşta olmasına rağmen falakayla bile tanıştı. Çok ağırdı, neredeyse 12 Eylül zamanlarında poliste yapılan derecede işkence vardı. İşkence yapılan özel odalar bile kurulmuştu. Bırakın solcuları, en ufak bir itaatsizlik yapanı saatlerce döverlerdi. Adını hâlâ hatırlıyorum. Dört numara derdik oraya. Geleneği yüzünden okulda solcular daha çoktu; ama Milliyetçi Cephe zamanı olduğu için, jandarma da onlara yardım ettiği için okulu istedikleri gibi yönetiyorlardı. Herkesi işkenceyle sindirmişlerdi. Benim çok sevdiğim, saygı duyduğum bir ağabey vardı, altıncı ya da yedinci sınıflarda. Solcuların da önderlerinden biriydi. Ben ikinci sınıftaydım. Bir gün ülkücüler idarenin isteği ile yatakhanede kıstırıp onu dövmeye başladılar. Bu durum içimi ezmişti. Ben de bulaştım, onunla beraber ben de dayak yedim tabii ve ondan sonra solcu oldum, sonra da öyle gitti. Biraz da bu yüzden okuldan atıldım…

Üçüncü sınıf mı oluyor?

Orta ikinci sınıfta. Üçüncü sınıfta öğretmenlik hakkımızı aldılar, okulu Öğretmen Lisesi haline getirdiler. Ecevit zamanında hem de. Bunun üzerine boykotlar oldu.

Köy Enstitüsü’nden Öğretmen Okulu’na mı dönüştü?

Bizden önce zaten Köy Enstitüsü’nden Öğretmen Okulu’na dönüşmüştü. Bu defa Öğretmen Okulu’ndan Öğretmen Lisesi haline dönüşüyordu. Ben de her şeyden kendine hisse çıkaran, her şeye maydanoz olan bir tip olduğum için o olaylara da karıştım. Epey zor oldu. İlk defa o yıl yargılandım orta üçüncü sınıfta. Yanılmıyorsam iki gün hapishanede kaldım. Ondan sonra zaten sınıfta kaldım. İki yıl üst üste sınıfta kalınca yatılılık hakkı alınıyordu, benim de öyle oldu. Zaten başarısız bir öğrenciydim bir de bunlar üstüne eklenince… Bu arada bir yıl önce ailem İstanbul’a göçmüştü, ekonomik zorluklardan dolayı. Ben de onlardan iki yıl sonra İstanbul’a geldim.

Kardeşleriniz okuyor muydu bu sürede, kaç kardeşiniz var?

Yok, bir tanesi okuyordu, bir tanesi yeni doğmuştu.

Abdullah sizden küçük olanı mı?

Evet, o yeni doğmuştu.

En küçükleri oydu.

Evet. Ondan sonra İstanbul’a geldim ve yeni bir hayat başladı. Okulla bağım kesildi ama Isparta’yla bağım uzun bir süre kesilmedi. Sonra tekrar gittim. İki yıl sonra, 77’de sanırım, CHP tekrar iktidar olduğu zaman okul düzeldi. Ben gündüzlü okumaya çalıştım. En azından okulu bitirmek istiyordum. Ortaokulu bitirdim, ondan sonra gündüzlü olduğum için, ailem de İstanbul’a geldiği için orayı bırakıp İstanbul’a geldim, burada bir liseye yazıldım. Fakat yalnızca lise birin ilk dönemini okuyabildim, orada da bir sürü şeyler oldu. Bu sırada politik ilgim daha çok arttı, bir işçi grubuyla, daha doğrusu bir amele grubuyla tanışmıştım. Onlara okuma-yazma filan öğretiyordum, onlarla çalışıyordum; böyle böyle politik bir süreç başladı. İşçilik yapmaya başladım. 80’e kadar bir iki fabrikada ve daha çok atölyelerde işçilik yaptım. Triko ütücülüğünde, pres atölyelerinde falan. Bir de babamın halı mağazasında tezgâhtarlık yapıyordum.

Oralarda siyasi faaliyetler mi yürüttünüz, örgütlenme?

12 Eylül’e kadar öyle geldik işte. Sonra yakalandık.

Neyle suçlanıyordunuz?

Örgüt üyeliği. İdam talebinden başlayıp giderek düşen bir süreç oldu.

Ve orada hayatınızda ilk defa edebiyat ile tanıştınız?

Bu hengame içerisinde bir gün, belki de ilk okuduğum romanlardan biri olan Suç ve Ceza’yla tanıştım. Şimdi bunu tam tarif edemiyorum ama bende tuhaf bir etki yaptı. Bu etkinin ifadesini şöyle yapabilirim. Borges’in Suç ve Ceza üzerine şöyle bir değerlendirmesi var: Ben diyor, Suç ve Ceza’yı okuduğumda I. Dünya Savaşı yeni bitmişti ve savaşın yıkımı, acısı çok net ve apaçık ortadaydı. Fakat Suç ve Ceza’yı okuduğum zaman, orada anlatılan meselenin I. Dünya Savaşı’ndan daha yıkıcı olduğunu hissettim diyor. Benimki de buna benzer bir şeydi. Romandaki bu yıkıcı yan beni de o kadar etkilemişti ki gördüğüm ağır işkencelerin, sakatlıklarımın, alacağım cezanın ya da dışarıda mahvolmuş ailemin durumunun bile beni bu kadar etkilemediğini fark ettim. Hayata ve kendime dair ilk sorular, ilk kuşkular o romandan sonra başladı. Ve arkadaşlarım, Marksizm ve hapishane yaşamı ile aramda bir mesafe açılmaya başladı. Gerçi gururum yüzünden çıkana kadar onlardan hiç ayrılmadım. Aynı kaderi, işkenceyi çekmeye devam ettim. Daha rahat olan bağımsız koğuşlara gitmeyi aklımdan bile geçirmedim. Ölüm oruçlarına bile katıldım. Ama inanmadan ve sırf gururum için, insani geleneklere duyduğum saygı için. Bu dönemlerde bütün Balzac’ları okudum, bütün Stendhal’leri okudum, yani aslında klasik edebiyata dair dünyada ne kadar roman varsa aşağı yukarı okudum o dönemde. Ama İnsancıklar’ı, Yer Altından Notlar’ı ve Ölüler Evinden Anılar’ı okumak bana çok farklı geliyordu. Yani Dostoyevski’nin etkisi başkaydı. Belki hayata, insan doğasına duyduğum ama hiçbir şekilde telaffuz edemediğim ilginin karşılıklarıydı onlar ve o günden sonra Dostoyevski beni kader gibi takip etmeye başladı. Bu bir zorlama ya da hayranlık gibi bir şey değil. Böyle kendine has bir şey… Mesela o günlerde Orhan Hançerlioğlu’nun Felsefe Tarihi olması gerekiyor…

Ya da sözlüğü…

Sözlüğü gibi bir kitabını okuyordum. Değişik konulardaki incelemeler, denemelerden oluşan bir kitaptı. Bir bölümünde de Suç ve Ceza’yı almış, kitabın değerlendirmesini şöyle bitirmişti: “Raskolnikov’la Sonya’nın hapisten çıkışından sonraki hayatları da başka bir romanın konusu olabilir.” Ben romanla o kadar ilgiliydim ki bunu okumadan önce bu fikir üzerine dört yüz sayfalık bir roman yazmıştım.

Hapishanede?

Evet. Geçmişi Suç ve Ceza’daki gibi olan bir kahraman ya da Raskolnikov hapishaneden çıkar, kendini ona adamış bir kız olan Sonya ile ilk defa özgür bir şekilde baş başa kalırlar.

Aşk romanı mıydı?

Aşk romanı değildi. Ben klasik aşk romanlarına hiçbir zaman ilgi duymadım. Çünkü aşk benim için klasik bir şey olmadı hiç… Yani öyle romantizm falan bilmem… Kadın erkek ilişkilerinde bile insanın o kötücül yanlarına ilgi duydum hep, o pis gerçekliğine ilgi duydum. Ama bu çocukluğumdan beri böyledir. Muhtemelen kötü bir romandı, ama yine de çok uğraşmıştım. Bir idare baskını sırasında gitti. Ama şimdi baktığım zaman aslında sinemayla en sağlam bağların o günlerde ve edebiyat sayesinde kurulduğunu fark ediyorum. Dolayısıyla sinemaya kadar bir sinemacı gibi değil de edebiyatın etkileriyle, edebiyatın ve yaşamın etkileriyle geldiğimi düşünüyorum. Zaten ben film çekmeye başladıktan sonra sinemayla gerçekten ilgilenmeye başladım. Mesela Tarkovski’yi, Bresson’u filan bilmezdim. Belki Tarkovski’yi bir iki kere izlemiştim. Uyuduğumu ve sıkıldığımı hatırlıyorum. Ama onları, Antonioni, Ozu gibi yönetmenleri yönetmen olduktan sonra keşfettim.

Çıktıktan sonra ne oldu?

Çıktıktan sonra girdiğimden, yani üç yıl öncesinden tamamen başka bir durumu yaşamaya başladım: işsiz, anti-sosyal bir hayat… Bu biraz da polis baskısından, dönem baskısından, yeniden alınma korkusundan oldu.

Yeniden alınma ihtimali var mıydı?

1 Mayıs’larda falan hep alırlardı ya da bir şey olduğunda ilk aranan kişilerdik.

Yeniden alındınız mı hiç?

Öyle önemli bir şey olmadı. Sonrasında Masumiyet ve diğer filmlerimde değişik biçimde yer alan bir dönem başladı: Anadolu’da işportacılık yapmaya başladım. İzmir, Afyon, Denizli, Aydın, Isparta, Burdur bölgesinde yaklaşık iki sene devam etti.

84-85 arası mı?

85-86 dönemi… Filmlerimdeki gibi otellerde kalıyor, geziyor, dolaşıyor, bir kenardan hayatı izliyordum. Geceleri de buralardan esinlendiğim öyküler yazıyordum. Edebiyatla olan ilgimi yazmaya da dönüştürmeye çalışıyordum. Hapishaneden çıkan, cezası bitmiş Raskolnikov ve Sonya’yı yazmak istiyordum, bir taraftan onu düşünüyordum. Ama daha çok basit, gündelik durumlardan esinlenilmiş, Sait Faik tarzı hikâyeler yazabildim.

Peki, öyle bir hayal var mıydı, bunları yayınlatırım, yazar olabilirim diye?

Hayır. Ben o zaman bir romanın nasıl basıldığını, bir filmin nasıl çekildiğini bile bilmiyordum. Çünkü çocukluğumda, gençliğimde ya da o dönemde bu dünyada bulunmuş veya bu konularda fikir sahibi tek bir insanla bile karşılaşmamıştım. Dolayısıyla romancılık, sanatçılık filan benim için çok soyut şeylerdi. Hatta o kadar soyuttu ki sanatçı denilince gözümün önüne cansız, cinsiyetsiz, uzaylı gibi varlıklar gelirdi. Yani ne böyle bir geleneğim vardı, ne böyle bir bahanem. Benimkisi tamamen kendiliğinden ve tesadüfî bir şeydi.

Yaşadıklarınızı yazdınız mı o dönemde?

Hayır, ben hiçbir zaman yaşadığımı yazmadım. Hatta filmlerimi beğenmeyen ama yaşadıklarımı bir şekilde bilen arkadaşlar ya da tanıdığım insanların bana sıkça söyledikleri bir şeydir bu. “Zeki, senin roman gibi hayatın var, hikâyelerin var, bu kadınları, bunalımları filan çekeceğine niye bunları çekmiyorsun?” derlerdi. Ama benim hiç böyle bir ilgim olmadı, çünkü yaşadığım şeyler bana hiçbir zaman büyülü ya da anlaşılmaz gelmedi. Bir şeyi yazmak için onun bir büyüsü, anlaşılmaz bir yanı olmalı. Ben yaşadıklarımı biliyor ve anlıyordum. Kendi yaşadıklarını ya da yaşanan gerçekleri anlatma refleksinin sanat için ideal bir şey olduğunu şimdi de düşünmüyorum.

Bu kadar acı, bu kadar mutsuzluğun dönüp dolaşıp geldiği bir nokta var mı sizce? Bir ürperti hali, içteki korkular...

Hayır, yok. Sezebildiğim kadarıyla bu dediğinizin iki sebebi olduğunu düşünüyorum: Birincisi, kişilikle ilgili. Yani acı çekmek ya da acı çekme arzusu taşımak tamamen kişilikle ilgili. Bir insan dünyanın en trajik şeylerini yaşar, ama tıpkı bir hayvan gibi hiçbir acı da çekmeyebilir. Başka biri kötü hiçbir şey yaşamamıştır, ama çok acı çekebilir. Bu bir kaderdir bence. Yani insanın elinde olan, yaşadıklarıyla ya da yaşamadıklarıyla oluşan bir şey değildir. Tanrı vergisi bir durumdur. Ben bu anlattıklarım ya da yaşadıklarımdan dolayı hiç acı çektiğimi hatırlamıyorum. Zaten insanın kendisi için üzülmesi bana anlaşılmaz geliyor. Bunun olabilmesi için insanın özellikle zayıf biri olması gerekir. Yani acı dediğimiz şey gerçekte farkındalıkla oluşan bir şeydir. Ve insan kendiyle ilişkisinde öyle bir farkındalık durumuna gelemez ancak ötekinde gördüğü zaman bu farkındalık gerçekleşir ve bir acıya sebep olur. Bu da akıl ve vicdan ile ilgilidir.

Böyle değil, ama benim için acı şudur: İlkokul iki ya da üçüncü sınıftayken okullar kapanmış yaz tatili başlamıştı. Isparta’nın tuhaf bir sıcağı ve kuruluğu vardır yazları. Özellikle öğle vakitleri insanlar evlerine, dükkânlarına çekilir her şey sessizleşir, şehir beyaz bir hayal gibi olurdu. Bir de böyle pis bir toz vardır hep; insanın ağzını, burnunu kurutur, canından bezdirirdi. Böyle günlerde bile ben evde bir türlü rahat edemez, canım sıkılır ve kendimi sokağa atardım. Orada burada gezinir dururdum. Bir gün, işte böyle dışarı çıkmıştım yine. Tek başıma tarlalarda, bostanlıklarda gezinmiştim. Sonra kapalı olan okuluma gittim. Tabii kimseler yoktu. Gözümün önüne kış zamanı, okul kalabalığı filan gelince canım iyice sıkıldı. Okulu sevmezdim ama o kalabalığın ve hareketin beni ne kadar oyaladığını fark ettim. Şimdiki bu ıssızlık içimi ezmeye başladı. Okulun bahçesinin duvarına oturup beklemeye başladım. Uzaktan hayal gibi, güneş ışığının altından böyle insanlar, araçlar siluetler gibi geçiyor ama nedense sesleri duyulmuyordu hiç. Derken benim gibi iki tane çocuk daha geldi. Ellerinde bir top, yavaş yavaş, bezgin bezgin oynamaya başladılar. O topun sesini o kadar net hatırlıyorum ki, böyle pat pat… Ve arada bir potaya atıyorlardı. Bir iki oynadılar sonra sıcaktan yılıp bıraktılar topu ve bir kenara geçip oturdular. Bıraktıkları top yavaş yavaş yuvarlandı yuvarlandı, gidip okulun duvarına yavaşça vurup durdu. O anda öyle derin bir sessizlik oldu ki anlatmanın imkânı yok. Ben öyle o topa, o çocuklara baktım. Sonra okula baktım, sonra içime acayip bir acı çökmeye başladı. Böyle büyüdü büyüdü, nasıl içim kıyılıyor… Ben acıyla ilk defa o gün orada tanıştım. Sonra hayatımda hiçbir zaman o gün, o okulun bahçesindeki kadar derinden bir acı çektiğimi hiç hatırlamıyorum. Bence dünyadaki en büyük acı da budur. Çünkü sebebi yoktur, neden diye soramazsın, ortada bir şey yoktur. Albert Camus’nün Yabancı’da anlattığı sıcak bir pazar gününün verdiği acı gibi…Benim için acı böyle bir şey. Diğer her türlüsü, yaşadığımız şeyler filan başka bir yere tekabül ediyor. Onlar yardım çağrısı filan olabilir. Acıya sebep olan bu farkındalık işte. Bu farkındalık olmazsa acı çekmez insan. Bu farkındalığa sahip olmayan birinin acı çekmesi imkânsız bir şey. Ve bizi edebiyatçı yapmaya, sinemacı yapmaya iten sebep de bu farkındalık işte.

Yani şimdi buradan, bu kadar şeyden sonra fiziksel acıya gelmek çok anlamsız kaldı. O dönem çektiğiniz fiziksel acı ve daha sonra ödediğiniz bedellere?

Şimdi onlara girmeyelim. Ben konuşmaktan çekinen falan biri de değilim. Bu konuda görmediğim şey, çekmediğim eziyet kalmadı. Ama fiziksel acı beni etkilemez, yaşarken çekersin ve biter. Bunu o zaman da sorguladım ve o zaman o çocuk halimde bile bir şey ifade etmedi. Ne patetik ne psikolojik bir iz bıraktı. Çünkü sebebi açık ve net. Anladığım şey beni korkutmaz. Ve o olup bitenlerin sebeplerini biliyorum. Beni korkutan, bana acı veren belirsizliktir. Bırakın işkenceyi, fiziksel acıyı, en büyük ihanet bile acı vermez bana. Yeter ki bir belirsizlik olmasın. Acı veren ve katlanılmaz olan belirsizliktir. Deminki anlattığım okul hikâyesinde belirsizlik var. Acı oradan geliyor. Ortada bir şey yok. “Neden” diye soramıyorsun, cevabını veremiyorsun.

Merak ettim şimdi, hafızanızdan sildiniz mi o dönemleri, o ayrıntıları?

Hayır silmedim, her şey son derece net.

O süreç içerisinde sadece fiziksel de değil, psikolojik olarak sizi daha fazla etkileyen neydi?

Beni onların hiçbiri etkilemedi. Beni başka şeyler etkiledi. Mesela hapisten çıktığım yıllarda karşılaştığım gerçeklik. Bu da iyi anlamda etkiledi, bana birey olabilmenin ipuçlarını verdi ve yalnızlık duygusunun kapılarını açmaya başladı. Bütün bunların sonunda yalnızlığı keşfettim. O yüzden tırnak içinde söylüyorum bunu, yaşadığım bütün o şeylere, o olup bitenlere karşı değişik bir minnet duyduğumu bile söyleyebilirim. Bu sayede bütün bunlar bir hikâyeye, benim hikâyeme dönüştü. Trajedi olmadı yani. Öldürmeyen beni güçlendirir hesabı… Abartmadan, tapınmadan insanın yaşamdan kendine ait bir hikâye çıkarabilmesi önemli. Anlam açısından, yaşama sevinci, coşku açısından önemli bir şeydir bu.

Peki, şeyden devam edelim mi, hapishanede kalmıştık, yani bitirmiştik orayı, çıkmıştınız oradan, işportacılık yaptınız, Anadolu’yu gezdiniz ve sonra döndünüz. Sonra ne oldu? Okula devam etme fikri, yeniden sınava girme fikri, çalışıyordunuz o sırada, niye böyle bir şey çıktı?

O şöyle oldu, uzun bir süre askeri cezaevinde yattığım için o zaman gitmek istemiyordum askere. Aslında merak da ediyordum askerlik duygusunun nasıl olacağını, siyasi mahkûmluktan sonra asker olarak nasıl hissedeceğimi falan. Ama hem ailem hem de ekonomik durumumuz yüzünden gitmek istemiyordum. Kaçmak da sonsuz bir şey gibi geliyordu. Bunu halletmenin en iyi yolu okula girmekti. O dönemde ortaokul mezunuydum. Aynı yıl liseyi dışardan bitirip üniversite sınavlarına girdim, önce filolojiyi kazandım, ama o yıl gidemedim. Sonra İstanbul Üniversitesi Basın Yayın Yüksek Okulu’na kaydoldum. Öyle hızla hallettim ki bunları, öğrencilik dönemimde yıllarca yapamadığım şeyi bir yıl içerisinde yaptım. Üstelik iyi derecelerde. Bu konuda hapishane yıllarımda öğrendiklerimin, en başta İngilizce’nin büyük katkısı oldu. Yine o yıllarda Zeki Ökten’le, Zeki ağabeyle tanıştık.

Nasıl tanıştınız?

Öykü götürdüm ona.

Tesadüfen mi, özellikle mi Zeki Ökten’i aradınız?

Tesadüfen. Önce başka, adını vermeme gerek olmayan solcu bir yönetmeni aradım. Ama Zeki ağabeyle karşılaştık, iyi ki de öyle olmuş. Öbür türlü olsaymış bir daha Beyoğlu’na bile uğramazdım. Beyoğlu’na da hayatımda ilk kez o zaman geldim. Sonra Ses filmi başlangıç oldu.

O zaten hazırlanıyor muydu o sırada filme? Siz filmde çalışmak için mi gittiniz?

Yok yok, öyle bir şey için gitmedim. Haberim bile yoktu. Yalnızca öykülerimi göstermek içindi. Okudu ve beğenmedi, bunlardan bir şey olmaz dedi, ama beni sevdi. Arada bir geldiğin zaman uğra, çay içeriz filan dedi. Zeki ağabey değişik bir insandır. Onun gibi bir insanı bizim piyasada hiç tanımadım. Solcu, aydın bir insandır. Ben genel olarak solcu aydınların, sanatçı ve entellektüellerin çok acımasız olduğunu düşünürüm. Gerçekte hiçbir konuda acı çektiklerine de inanmam. Özellikle sol entelijansiyadan bahsediyorum. Kendilerinin ve her şeyin farkında olacak kadar akıllı ve bilgili oldukları halde göz göre göre, bir katil soğukkanlılığı ile kendilerine ait olmayan duyguları bağırıp dururlar. Hem de çığırtkanlar gibi. Ama Zeki ağabeyin o dönemde genç insanların yaşadıklarından dolayı sahici bir acıyı ta kalbinde hissettiğinden adım gibi eminim. Bunu gerçekten yaşayan, böyle hisseden ender insanlardan biridir. Zaten benimle ilişkisi de biraz öyle oldu. Benim o duyguyu taşımam, gururlu bir çocuk oluşum filan ilgisini çekti ve yakın olmamızı sağladı. Zeki ağabey çekilen acıdan kendini sorumlu hissedebilen ender insanlardan biridir.

Ses filminde asistan olarak mı çalıştınız?

Evet, ama değişik bir asistanlık oldu, aslında gözlemci gibi; Kamuran Usluer’in bazı işkence sahneleri üzerine filan konuştuk. Sinemayı çok sevmedim zaten, çok anlamadım da; ama bu başlangıç daha sonra asistanlığa dönüştü, sonra dokuz sene filan devam etti.

Uzun bir süre geçmiş, kimlere asistanlık yaptınız?

Çok insana yaptım, Ankara’dan, TRT’den Tuncer Baytok diye çok tatlı bir insan vardı, vefat etti, ona yaptım. Tomris Giritlioğlu’na, Yavuz Özkan’a yaptım, Firuzan’a yaptım, Yılmaz Atadeniz’e yaptım, Ferdi Tayfur’a yaptım, bir de abuk sabuk video filmler de yaptım.

Tabii o zamanlarda daha çok film çekiliyordu.

Ama esas olarak Zeki Ökten’e yaptım, kendimi hep onun asistanı olarak hissettim.

Peki nasıl çıktı C Blok? Yani film yapmak nasıl çıktı? O sekiz, dokuz yıl boyunca bir şeyler oluşturdunuz mu?

Hayır, sadece bir tane senaryo yazmıştım, Beyaz diye… Poliste kaybolmuş bir çocuğun hikâyesiydi. Ama politik bir senaryo değildi. İnsan hakları savunucusu bir avukatın vicdanını ve ahlakını sorgulayan bir hikâyeydi. O zamanlar çekerim filan diyordum ama yönetmenlik yapayım diye hiç uğraşmadım. Yönetmen olmaya karar vermem biraz komiktir. Asistanlığımın son zamanlarında asistanlık yaptığım bir iki yönetmene gıcık oldum. Bunlar film çekiyorlarsa ben de çekerim dedim. Sonra bir takım tesadüfler ama gerçekten tesadüfler sonucu C Blok’la başladım. Ama sinema benim için özellikle Masumiyet’ten sonra başladı. C Blok öyle bir anda olup biten bir şeydi, nereden geldi, benimle nasıl bir bağı vardı hiç emin değildim. Ama şimdi düşününce böyle biraz özenti olduğunu görüyorum. Sinemacıdan çok sinema kompleksine sahip olan bir insanın filmi gibi oldu.

Başarısız mı görüyorsunuz?

Başarılı ya da başarısız değil de… Ama şu bakımdan benim için önemliydi. Düşündüğün şeyi sette yapabilmek, teknik olarak becermek çok zordur. Çok güzel fikirleri olan, konuşurken, anlatırken akıllıca meseleler, sahneler ortaya koyabilen, bunları güzel güzel anlatabilen birçok insanın, çoğu zaman film setinde gereken beceriyi gösteremedikleri ve sırf bu beceri eksikliğinden saçma sapan filmlerin ortaya çıkabildiğini düşünürsek C Blok benim için önemliydi. Yani, en azından düşündüğümü gerçekleştirmiş, bu beceriyi göstermiştim, ama yapmak istediğim şey konusu sorunluydu.

Öğrendiniz mi yani onu yaparken?

Öğrendim demeyelim ama keşfettim.

Keşfettiniz.

En çok da hatalarımı ve nerede zayıf olduğumu, neyi yapamadığımı keşfettim. Ne yaptığımdan çok ne yapmamam gerektiğini daha çok duyumsattı bana. Bu açıdan önemsiyorum.

Yani film çıktıktan sonra yapmak istediklerinizi, anlatmak istediklerinizi anlattığınızı hissettiniz mi?

Dediğim gibi, beceri olarak evet; ama bir filmin anlamını oluşturan şeyler açısından değil tabii… Bu bakımdan çok fazla bir ilgim yok açıkçası, daha çektiğim andan itibaren oluşan duygu bu. Ama deminki söylediklerim, yani o set becerisi önemlidir. Yani bir yığın insanı bir araya getirmek, onları yönlendirmek, idare etmek öyle kolay meseleler değil. Bu bakımdan bana çok şey kattığını, bir becerim olduğunu, bir şeyler gösterebildiğimi düşünüyorum; ama bir hayat duygusu yaratmak, insanların önüne bir meseleyi koyabilmek gücü açısından böyle olduğunu düşünmüyorum.

Peki o ilk film, mesela yeni bir yönetmensiniz, tamam asistanlık yaptınız, tanıyorlar sizi, ama o kadar oyuncuyu bir araya getirmek, hani yine aşağı yukarı belli isimlerdi bunlar, tiyatrodan ya da sinemadan.

Bu gibi şeyler ne o zaman ne de şimdi hiçbir zaman sorun olmadı. Ben becerikli bir insanım, yapmak istediğini yapabilen biriyim ve bu konuda hiçbir sorunum yok. Ama bu hayat duygusu taşıyan bir film yapabilmeye yetmez...

Peki destek almadınız mı o dönemde hiç? İlk filminizi yaparken?

İlk filmde Kültür Bakanlığı’ndan geri ödemeli kredi aldım.

Sonuçta kendiniz yazdınız ve yönettiniz. Niye Alp Zeki Heper’e adadınız?

Mazlumlara özel bir ilgi duyduğum için değil; ama düşüş benim ilgimi çok çeken bir şey. Hele böyle inat uğruna, hem de bir şeyler vaat edilirken, bir şeyler teklif edilmişken bunu kabul etmeyip, bunun yerine göz göre göre bir düşüşü seçen ya da seçmek zorunda kalan insanların kaderi beni hep ilgilendirir. Böyle bir potansiyel bende de var ve bu beni hem korkutuyor, hem de bana heyecan veriyor. O dönem onun hayat hikâyesini öğrenmiştim ve heyecanlanmıştım. Tabii gençtim de; bu yüzden karşılaştığım şeyleri biraz da abartarak ve fazla anlamlandırarak ele alıyordum, o yüzden ithaf ettim. Ama asıl sebebi o düşüşe duyduğum ilgi oldu; bir de o zamanlar sisteme, Yeşilçam’a, diğer sinemacılara duyduğum tepki neden oldu.

O tepkiye daha sonra “bağımsız film” terimi de dahil ya da İstanbul’daki ödülü reddetmek de?

Evet, o tip toyluklara da sebep oldu. Kaba bir muhalif, kaba bir karşı çıkma geleneğinden gelmeme bir de heyecanlı kişiliğim eklenince olan oldu… Bu yanlarımın o zaman da farkındaydım, bunlardan o zamanlarda da kuşku duyardım ama öğrendiğim yaşama şekli buydu. Ne yaparsanız yapın o sizsiniz… Bir de her fırsatta sisteme karşı çıkmak, her şeyi bunlarla açıklamak daha etkileyici ve daha artistik bir yoldur, biraz da bunun etkisi vardı.

Şimdi böyle şeylere karşı olduğum için söylemiyorum bunları. Hareketi her zaman sevmişimdir. Hareket sahibi olmak ayrı bir şey, ama sonrasında sorgusu var, vicdanı var. Budalaysan pek bir sorun olmaz, eğlenirsin, hatta övünür durursun da. Ama ben öyle biri değilim, bu yüzden sonraları hiç iyi hissetmedim. Boşu boşuna insanları kırdım, kendimi gereksiz, hatta haksız yere angaje ettim… Ayrıca ne Yeşilçam’ın ne de başkalarının eleştirisi beni bir yere götürmezdi. İyi filmler yapmak, kişilikli, şahsiyetli, inandırabilen filmler yapmak götürürdü. Eleştiri yapmak tabii ki kötü bir şey değildir, ama bırakın eleştiriyi, bu yaşama geleneği içerisinde apaçık doğruların bile doğru anlaşılacağından kuşkuluyum, hatta anlaşılmayacağından eminim.

Şimdi merak ettiğim için sormak istedim aslında, daha önce Tarkovski’yi filan çok izlememiştim demiştiniz C Blok’u yaptığınız zaman. Antonioni’nin L’eclisse / Günbatımı’nı izlemiş miydiniz?

Yok.

İzlememiştiniz.

Yok.

Günbatımı’nda Monica Vitti oynar, o filmdeki havaya çok benzetirim C Blok’u.

O filmi hâlâ seyretmedim, ama şeye benzetenler oldu, Blow-Up... Ben Antonioni’yi çok geç izledim, hatta ilk defa 99 ya da 2000’de, Başak’ların yaptığı Gezici Film Festivali’nde seyrettim. Ama o zamanlar Kieslowski’nin aşk üzerine ve öldürme üzerine filmleri de böyle büyük bir etki yaratmıştı. En çok Aşk Üzerine Bir Film’den etkilendiğimi hatırlıyorum.

Daha çok Antonioni’nin tarzına benzetildi. Diğer filmlerine de herhalde benzetildi; ama ben hep o duyguyu alırım, yani o kadının mekân arasında sıkışmışlığı, Günbatımı çok güzeldi...

İki sene önce New York’ta Gece’yi seyrettim. Onunla da benzer bir duygu vardır C Blok’ta. Bu hoşuma gitti. Ama daha çok kadınlar üzerine ilk düşüncelerimi, ilk sezgilerimi kullanmaya çalışmıştım. Ondan sonra da daha derinleşti sanırım.

Orada o kadının sıkıntı hali kadınlığından mı kaynaklı yoksa büyük burjuva evlilik içerisinde sıkışmışlığı mı daha çok anlatıyor?

Bu ikisinin de etkileri olduğunu söyleyebiliriz, ama esas sebebin bunlar olduğunu düşünmüyorum. Kendine kadın olarak güvenen, kendini güzel bulan ve bunları yapabilecek kadar serbest olan bir kadının yaşayabileceği şeyler. Gecekondudan gelip öyle bir sınıfsal düzeyi yakalamış olmanın, modern bir özgürlüğe sahip olmanın olanaklarını değerlendirme arzusu anlaşılır bir şey. Hele kocasını da sevmiyorsa… Ama orada yapmak istediğim şey daha çok şuydu. Sezgilerle yola çıkarak, sıkıntının cinsel özlemlerle, arzularla buluşma hali üzerine bir film yapmaktı.

Bugünden baktığınızda C Blok ile ilgili fikriniz nedir? Mesela tek flashback kullandığınız film bu. Sinematografik olarak farklı diğer filmlerden. Daha soyut daha farklı bir hikâyesi, çok güzel çevrinmeler vardı o filmde.

Bu duygunun öne çıktığı doğru, iyi mizansenler olduğunu da düşünüyorum, ama filmin meselesi zayıf kaldığı için bunlar havada kaldı ve aslında benimle olan bağları zayıftır bu filmin. Bunları şu bakımdan söylüyorum. Filmin içerik ve anlatım tarzı kişiliğime çok da uygun değildi. Biraz özentiyle oldu. Yani bilmiyorum benim için biraz...

Uzak kalıyor...

Bunun böyle olduğunu ondan sonraki filmlerimde görmüşsünüzdür, yani sinematografi, müzik kullanımı gibi beni rahatsız eden birçok şey var. Bir şey daha, diyaloglardaki yapaylık ve didaktizm. İnsanların konuşma biçimi, sözlerde ekstradan anlamların olması filan… Bu şekilde düşündüğüm için Masumiyet ve özellikle de Üçüncü Sayfa’da bunlardan tamamen uzaklaştım. Üçüncü Sayfa’ya baktığınız zaman C Blok ile arasında pek bir bağın olmadığını görürsünüz.

Yani sinematografik olarak sanki doğru, ama oradaki Meryem sanki sonradan C Blok’taki Tülay olmuş, Tülay da sonradan İtiraf’taki Nilgün’ün konumuna düşmüş gibi gelir bana hep.

Bunlar elbette olur.

Tülay’ın hissettiği ve bize de hissettirilen o sıkıntı...

Bu daha çok hizmetçi kız için söylenebilir. Hatta birkaç yıl sonra o kızı merkeze alarak yeni bir film yapsam mı diye aklımdan geçirdim. Belki o kız Üçüncü Sayfa’daki Meryem’in de esin kaynaklarından biridir.

Ben hep Meryem, Tülay ve Nilgün arasında böyle bir ilişki hissetmişimdir. Yani tematik olarak da aslında benzer, diğer filmlerde de sıkıntı, yalnızlık var...

Evet...

Ama sinematografisi çok farklı olduğu için çok farklıymış gibi görünüyor.

Evet ama sorun, sonradan, mesela Gece filmini izlediğim zaman, ‘işte hatalı olan buymuş, doğrusu bu adamın yaptığıymış’ dedirtmesidir, bu yüzden biraz havada buluyorum şimdi.

Fakat ilginç, el yordamı ile de olsa Antonioni’nin o üçlemesine benzerliği.

Evet, özellikle Avrupa’da Antonioni ile böyle benzerlikler kuruldu, yazılar yazıldı. C Blok’u yaparken asıl bu dönem okuduğum Adorno’nun mimari üzerine yazdıklarından filan da etkilenmiştim. Dediğim gibi bu türden özentilikler var bu filmde. Bir sinemacı bence kendi özünden, kendi dünyasından çıkarabildikleri ile sinemacıdır. Yoksa diğeri çok sonsuzdur… Başkalarının düşüncelerinden, yapıtlarından, filmlerinden etkilenebilirsiniz ama bunu ana eksen haline getirerek film yapmanın şahsiyetsizleştirme tehlikesi vardır. O zaman yaratıcı değil, koleksiyoncu olursunuz. Beğendiği her şeyi toplayan bir koleksiyoncu… Bu yüzden ne pahasına olursa olsun yapacağımız filmlerin, ortaya çıkaracağımız sanat yapıtının şu ya da bu şekilde kendi özümüzden çıkması gerektiğine inanıyorum, zaten bu düşünce yüzünden C Blok’tan sonra başka bir serüven başladı.

C Blok bizzat hayatınızda olan bir şey miydi, bildiğiniz bir duygu mu?

Hiç alakası yoktu. Gözlemlerim, tanıdıklarım, ilgimi çeken şeyler elbette vardı, ama bunlar hiçbir zaman demin anlattığım gibi değildi.

Orada ilk defa kamera önünde de göründünüz, kendinize deli rolünü biçerken çok bilinçli miydiniz, yani kendinizi bir yere oturturken...

Yok, o öyle rast geldi, ama arada bir görünmek hoşuma gider.

C Blok bittiğinde ödülü de reddettiniz, peki Masumiyet’e kadar geçen süre nasıl geçti?

C Blok’u çektikten sonra çok enteresan bir durumla baş başa kaldım. Bir film çekmiştim ve film yaptığınızda yönetmenlik denilen kimliğin tutsağı oluyorsunuz ister istemez. Eğer budala bir insan değilseniz yönetmenliğin, sanatçılığın yaşanma şekli çok basittir, ama budalaysanız bu durumu fazla abartabilir ya da kimlik haline getirebilirsiniz. Çevre algısı olarak da böyledir bu. Bu yüzden yönetmen olmak benim için çok sorunlu oldu, bundan sonra tekrar asistanlık yapma olanağım ortadan kalktı, çünkü insanlar yönetmenlik yapmış biri ile çalışmayı düşünmezler. Bu durum en başta ekonomik olarak etkiledi. En önemlisi de yarım yamalak duyguların arasında kaldım, bu benim çekmek istediğim film miydi, sinemaya devam etmeli miyim filan diye? Bu seyirci açısından da böyle oldu, film fazla izlenmedi...

Gösterime girebildi mi?

Girdi ama özel koşullarda girdi. Neredeyse bir grup insan izledi. Bir kısmı acayip beğendi, bir kısmı abarttı. Bir grup ise aşağıladı.

Ortası olmadı.

Bir filmin yönetmenine kazandırabileceği deneyimleri pek yaşatmadı bana. Yarım, anlaşılmaz, belirsiz bir durum oldu. Ama enteresan şeyler de yaşattı bana, özellikle ekonomik açıdan…

Kaybınız mı oldu?

Kayıp zaten vardı, bundan başka durumlar yaşattı, bir de arkasından 5 Nisan kararları filan... Burada anlatmayacağım türden enteresan şeyler.

Kriz döneminde çıktığı için.

Bir yanıyla çok değişik, bir Woody Allen filmine konu olabilecek bir dönem yaşadım. Hırslı, iddiaları olan bir insanım ama mantığımın önüne geçecek hırsları bilmem. Bu olmadı bir daha yapacağım diyecek biri değilimdir. Zaten hayat da böyle bir lüksü hiçbir zaman vermedi bana. Ama ikinci filmi nasıl yaparım diye düşünmeye başlamıştım.

Ekonomik olarak?

Ekonomik olarak; ama daha önemlisi nasıl bir senaryo yazabilir ne çekebilirim diye. Bir de az önce bahsettiğim arayışlar vardı. Neyin peşinde olduğuma ilişkin… Sonra ödül reddetme olayları, girmek zorunda kaldığım angajmanlar, tanıdığım insanlar, yaşamak zorunda olduğum düzen filan beni yıldırmıştı, biraz da soğutmuştu. Sonuç olarak yönetmenliğin bıraktığı etkiden hoşlanmadım. Çünkü ben hayat coşkusu, hayat sevinci olan bir insandım. Güçlü kişiliğimden dolayı etrafımda hep bir aura yaratırdım. Koşullar ne olursa olsun yüksek ve güzel yaşardım, ama yönetmenlik olayından sonra hoşlanmadığım şeyler olmaya başlamıştı. Yine de tekrar denemeye ve Albert Camus’nün bir hikâyesini çekmeye karar verdim. Misafir diye bir hikâye. Aslında çok emin de değildim, bazen çok iyi geliyordu, bazen çok kötü geliyordu, ama yavaş yavaş bunu çekeceğim diye telaffuz etmeye başladım. Bu arada bazı ekonomik gelişmeler de oldu ve yeniden film yapmayı düşünmeye başladım. Korkuyordum ama kendime güveniyordum da. Film yapımında benim en büyük gücüm şuradadır. Asistanlık yaptığım dönemdeki tecrübelerim... Onun öncesinde de, işportacılık yaparken filan hep gerçekçi, mantıklı ve becerikli olmuşumdur. Bunlar bana hep yardımcı oldu, hâlâ olmaktadır. Benim seçimlerimle, izlediğim yolla film çekmek isteyen pek çok insanın rezil olduğunu, ortalıkta kaldığını da görmüştüm. Ama bütün riskleri göze alarak tekrar yapacaktım. Bir de o sıra yapacak daha iyi bir şeyim de yoktu. Proje dağlarda geçiyordu. Kafam karışık olmasına rağmen bir gün gidip mekânlarına bakmaya karar verdim. Çünkü hep geceleri evimde çalışıyordum, hikâyede geçen dağlar, köyler, dağdaki okul filan kafamda çok soyuttu. Bunun gerçekliği, coğrafyası nasıl olacak, nasıl somutlaşacak filan deyip, belki senaryoyu biraz daha inandırıcı hale getirmeme de yardım eder deyip bir yolculuğa çıktım. Niğde, Aksaray, Kapadokya, Kayseri, Hasandağ, Erciyes bölgesinde epey bir gezindim. Bir projeyi ne kadar severek, ne kadar heyecanlanarak yazarsam yazayım çekim zamanı gelince bende büyüsünü kaybetmeye başlar. Bu yüzden çok senaryo yazarım ve çabuk vazgeçerim. Bu beni bayağı oyalayan bir duygudur. Boşlukta başka milyonlarca fikrin varlığı hep şevkimi kırar. Yani sonsuz kaynakları, sonsuz malzemesi olan bir iş olması senaryonun devamlı sorgulanmasına, ne kadar değerli olup olmadığının anlamaya çalışılmasına, çekilmeyi ne kadar hak edip etmediğinin hesabının yapılmasına yol açar. Bu gezi sırasında bu gibi duygular iyice depreşmiş ve bunların yarattığı belirsizlik canımı sıkmaya başlamıştı. Tam vazgeçip İstanbul’a dönmeyi düşünürken Ihlara vadisinde hastalandım. Daha doğrusu hastaymışım, orada ortaya çıktı. Ve altı aydan fazla süren yeni bir dönem başladı. Bir anda hayatım karmakarışık oldu.

Tekrar İstanbul’a döndünüz.

İstanbul’a döndüm, proje derdi bir anda can derdine dönüştü...

Neyiniz vardı?

Benim bütün ömrüm sağlık problemleriyle geçmiştir. Özellikle hapisten çıktıktan sonra devamlı hasta oldum. Bir gün dünyanın en sağlıklısı iken, ertesi gün acayip şeyler yaşayabilirim.

Ne tür ama, adını koyabilir miyiz?

Orası biraz karışık, girmeye gerek yok, ama beni bayağı üzecek şekilde seyrediyordu. Ve o dönemde bende yeni bir duygu başladı. Hayatın kenarında olma duygusu. Daha sonra bu bende bir tür yaşam felsefesine dönüştü… Masumiyet filmini “O” diye adadığım bir arkadaşım sayesinde\ sonunda her şeyi atlattım.

O süreç ağır mı geçiyordu?

İlk yatalak dönemlerini atlattıktan sonra ayağa kalkmaya başladım. Tabii benim gibi yerinde duramayan biri için bayağı kötüydü. Sabahleyin onda filan bir arkadaşım Fındıklı Parkı’ndaki çay bahçesine bırakırdı.

Yürüyemiyordunuz?

Yürüyordum da çok mecalsizdim, biri alıp akşam tekrar eve götürene kadar orada oturur beklerdim. Masumiyet işte bu dönemde, Fındıklı Parkı’nda akşama kadar birinin beni almasını beklediğim günlerde, sıkıntıdan ortaya çıktı. Hastalığın etkisi ile kendimi, eski zalim ve kötü kişiliğimden uzak bir şekilde, saf ve masum hissetmeye başladım... Ve bu duygunun üstüne gittim.

Yusuf gibi yani.

Evet, bu durumum Yusuf gibi birinin kafamda canlanmasına yol açtı. Önce “Karşıdaki” diye bir film ismi ve bir hikâye kahramanı aklıma geldi.

Hikâyenin ismi.

Evet. Belki düşündüğüm ilk sahne yüzünden böyle geldi… Bir makam masasının karşısındaki iskemlede oturan birini düşündüm. Ondan sonra Yusuf bir noktaya gelince Masumiyet’in hikâyesi ile birleşti. Aslında hikâye değil de uzun bir monologdu. Yıllar önce bir kalemde yazdığım bir şey olarak bir kenarda duruyordu.

C Blok’tan önce yazdığınız.

Çok yıllar önce... Düzyazı ile şiir arası bir şey gibi yazmıştım, ara sıra arkadaşlarıma okurdum. Ağlayanlar bile olurdu. Destan gibi bir şeydi…

Yazıda bile etkisi varmış.

Filmde Haluk Bilginer’in anlattığı monolog… İki ayrı hikâye birleşti. Başta çok uğraşıp yapamadığım şey sonra bir gün bir anda tık diye oldu. Yani Yusuf bir otele gelir ve çocuğun hastalığı yüzünden bunlarla tanışır. Bu büyük bir heyecan verdi bana; öbür hikâyeden iyice uzaklaştım. Yazdıktan sonra Nihal Koldaş okudu senaryoyu, çok beğendi. Onun bana karşı değişik bir inancı vardı ve projeye ekonomik olarak katılmak istediğini söyledi. Bu iyi olaylar üst üste gelmeye başlayınca bu kez Masumiyet’i çekmeye karar verdim. Ve daha yeni yeni iyileşirken, ameliyatın yaraları bile geçmemişken çekimlere başladım.

Çok hızlı da çekmiştiniz.

Evet.

Bunun nedeni parasızlık mıydı?

Yok, ben bütün işlerimi öyle yaparım.

C Blok da öyle kısa sürede mi çıkmıştı?

Son filmim Kader’e kadar benim bütün filmlerim son derece hızlı çekildi. Daha senaryoyu yazarken, çalışırken prodüksiyonu, her şeyi düşünürüm. Bütün kararlarımı veririm, bütün önlemlerimi alırım, aksilikleri falan hepsini hesap ederim, bunlar asistanlık dönemimin alışkanlıkları.

Tam yeri gelmişken sorayım, mesela gişe başarısının, az para ya da çok para ile çekmenin, az zaman veya uzun sürede çekmenin filmin nasıl çıkacağı ile bir ilgisi var mı?

Var ama bunlar yine de kişiliklere bağlı şeyler ve hayattakinden bunun hiçbir farkı yok. Fazla olanağı kaldıramayan, bunun zarar vereceği bir kişilik de olabilirsin. Ya da öyle bir kişiliğin vardır ki Zenon’un okçusu gibi tek okla hedefi vurursun. Ben bu konularda standartlarla düşünen biri değilim. Çok parası olan en iyi filmleri çeker gibi bir şey yok. Ama az parası olan, zorluklar içinde yüzen iyi film çeker diye bir şey de yok. Yani bunlar insanların kişiliğine, kişilik özelliklerine göre değişen konular. Biraz da ne kadar şanslı olup olmadığıyla ilgili bir faktördür.

Şans dediniz de o zaman hemen şeye gelelim, Masumiyet’teki bu tesadüf, trajedi, trajik gerçeklik ya da kader hayatlarımızı nasıl etkiliyor? Nasıl görüyorsunuz bunları?

Şimdi bu bir görüş haline getirildiği zaman tehlikeyi de barındırmaya başlayan bir konu. Ben kadere inanıyorum, ama iradeyi inkâr ediyormuşum gibi algılanmamalı bu. İndirgeme olacak ama, daha fazla ipucu verebilir diye şöyle anlatacağım: Mesela geleceği ya da büyük bir felaketi bilemeyiz. Buna karşı hiçbir şey de yapamayız. Şimdi bunu bir kader gibi düşünürsek sağlam bir ev yapmak bizim irademizdir. Yani ne yapacağımız bu iyi ev kaderin olmadığı anlamına gelir, ne de kaderin varlığı bizim iyi evler, sağlam evler yapmamıza engeldir. Bence bu böyle bir ilişki. Yani kader benliğimizin, irademizin, varlığımızın yaşadığı zemindir. Ve irademizin, varlığımızın sınırları içerisinde yapılabilecek çok şey vardır, uğraşlarımız, inatlarımız ve çabalarımızın anlamı da budur. Bu duygu ya da hayat gözlemi diyelim zamanla bende inanılabilir bir durum ya da hayat hakkında bir akıl haline geldi. Ve ben bunu hayatta da bu şekilde gözleyebildim, böyle olabileceğine karşı bir inanç geliştirebildim, böyle düşünmeye başladım. Bu da senaryolarıma ve filmlerime yansıdı. Böyle düşünmenin zaman zaman büyük bir boşluk ya da anlamsızlık duygusu yarattığını da söylemem gerek. Bütün o mücadelelerin, uğraş ve çabaların, kısacası hiçbir şeyin hiçbir yere gitmediğini düşünmek benim gibi coşkulu ve inatçı biri için zor bir şey tabii. Ama yaşam denilen şeyin enikonu bu olduğunu düşünmek ve kabul etmek de bir o kadar rahatlatıcı. İşte bu duygu ve düşünceler filmlerimde de bir şekilde yer alıyor.

Yeşilçam da buna dayanıyor.

Ama ben bu kader duygusunu, rastlantıları, tesadüfleri tanrısal bir kurguyla ya da matematiksel bir gerçeklikle anlatmıyorum. Bunların hayattaki basitliğine, sıradanlığına ve nedensizliğine sadık kalmaya çalışıyorum. Bu yüzden benim filmlerimde, belki Yeşilçam filmlerindekinden bile daha sert tesadüfler, kader duygusu olmasına karşın daha kabul edilebilir gözüküyor. Bunun için çok çaba gösteriyorum.

Daha mı gerçekçi diyorsunuz…

Bununla gerçekliği de kastetmiyorum. Gerçeklik şu da değildir. Her şeyin mantığını kurmak, her şeyin nedenini, sonucunu, sebebini göstermek, olayları akli hale getirmek değildir. Mesela, gerçeklik duygusunu en üst düzeyde kuran sinemacılardan bir tanesinin Tarkovski olduğunu düşünüyorum. Ama Tarkovski’nin filmlerine baktığımız zaman resimler, anlatılan olaylar ve her şey inanılmaz soyut gibi görünür, bu kadar da olur mu diyeceğimiz türden durumlar yaşanır, gerçeküstü mekânlarda geçer ama derin bir iç gerçekliği yaratmayı becerir. Ve kimse böyle olur mu ya demez. Yani gerçekçilik dediğimiz şey hayata benzeme ve yaptığımız filmi hayata benzetme sorunu değildir. O zaman natürmort gibi bir şey olur... Bu bir beceri değildir, önemli olan gerçeğe benzemek değil gerçeği hissettirebilmektir, hayat hakkında bir duygu yaratabilmektir.

Sizin filmlerinizde de var böyle değil mi? Siz kendiniz hissediyor musunuz böyle, yani bu ruhsal gerçekliği ya da sizin deyiminizle dinsel özü. Yani böyle daha tinsel gerçeklik ya da ruhsal gerçeklik diyebilir miyiz?

Diyebilir miyiz falan demeye gerek yok. Bu benim film çekerken dert ettiğim temel şeylerden bir tanesi. Ben öyle filmlerimle ilgili fazla değerlendirme yapabilen biri değilim. Ama filmlerimin belli başlı özellikleri nedir diye bana sorsanız, önce bu gerçekçilik duygusu ve barındırdığı dinsel özden bahsederim.

Nedir bu dinsel öz?

Dinin kastedildiği bir anlamda kullanmıyorum bunu. Bu yüzden özellikle dinsel öz diyorum. Ben dinle çoğu insan gibi bağ kurabilen biri değilim. Daha önce söyledim, kuşkucuyum, soru sormadan rahat edemem. İnanma arzusu yüksek bir insan olduğum halde din ve inanç bu yüzden bana uzaktır. Çünkü inanç, insanın sorgulama gücünün bittiği yerde başlar. Ve burada hissedilen çaresizlik insanı kendinden daha büyük bir iradenin ellerine terk etme, bir tür sonlandırma arzusu yaratır. Artık belirsizliklere katlanamaz bir duruma gelir. Ama öte yandan din ve dinselliğin inkâr edilemeyeceği de açıktır. Akılla birlikte insanlığın tecrübeyle, tarihle önüne geldiği en büyük iki kapıdan biridir din. Yani hem olgu hem de gerçeklik olarak bunu inkâr etmek akılsızca ve ideolojik olur. İnsanın doğası gereği bir şeye inanma, bir dine bağlanma, kendini bir yere ait hissetme, bir kral arama arzusu bana hep anlaşılır gelmiştir. Ve bunda anlaşılmayacak, doğru olmayan ya da yanlış olan bir şey de yoktur. Felsefi anlamda yalnız olma korkusunun bir sonucudur bu ve bu korkuya karşı her insanın kendi gücüne göre tepki vermesi normaldir. İtiraf’taki mühendis buna iyi örnektir. Adam üniversite okumuş, belki solculuk yapmış, birçok şey yaşamış bir adam olmasına rağmen kendini, karısını ve ortadaki ihaneti sorgulama gücü olmadığı için bir an önce bir şey bulup, ona inanıp, kendini onun kollarına teslim etmek istiyor. Çünkü gerçek acımasız ve kirli. Ve hiçbir insan bu pis ve kirli gerçeği tutmak istemez.

Diğer bütün filmlerinizde var.

Bu, öz itibarıyla bütün filmlerimde vardır. Yusuf’un Masumiyet’i dinsellik, hatta dindarlık bile içerir. Yusuf ismini koyarken Yusuf peygamberden etkilenmiştim.

Hiçbir şeyin farkında olmamak, saflık.

İsa peygamberin masumiyetine de benzer o açıdan.

Halet de öyle belki?

Evet, yani bu dinsel öz beni ilgilendiriyor. Ben kendini ve yaşamı dinle açıklayan biri olmayabilirim. Ama bazı şeylerin cevaplarının bulunamaz oluşunun bende yarattığı duygu bile benim dinsel bir özü taşımama yetiyor. Yaşam ve ölüm üzerine düşündüğüm zaman bile gerçeği apaçık görüyorum. Ortada koskoca bir varoluş ve yok oluş var ama bir sebep yok. Neden, niçin diye soramıyoruz çünkü sadece sonuçlarıyla baş başa kalmak zorunda kaldığımız bir durum. Sen istediğin kadar kuşkucu ol, istediğin kadar sorgula. Yalnızca varoluş, yok oluş gibi kolaylıkla felsefileştirilip soyutlanabilen konular için de geçerli değil bu. Alın insan ilişkilerini, aşklar, dostluklar… Hepsinde aynı durum var. Yani sebepsiz sonuçlar… Hayatımızda nedenini bilmeksizin, hatta hiçbir nedeni olmaksızın, sadece sonuçlarını yaşamak zorunda kaldığımız o kadar çok şey var ki. Bunların farkında bile olmak benim dinsellikle bir bağ kurmama, bunu dert etmeme ve de filmlerime taşımama yetiyor.

Şimdi bu dinsel özü açıklarken aklıma sanatınızda kullandığınız televizyon geldi. Aslında, televizyon bir ibadet aracı olarak, hatta bir kez de siz dediniz sanırım bir yerde, bir ibadet aracı olarak kullanılıyor, başından itibaren. İnsanların çaresizliği, yalnızlığı sıkılmışlığı tam da boşanma sorununu açacakken işte iki kişinin kaçmak için birbirinden televizyon izlemesi bir sahnede...

Anlattığınız şeylerin nedeninin sıkılmışlık ve yalnızlık olduğunu düşünüyorum. İnsanın televizyonla ilişkisi bu durumun en üst düzey halidir. Yoksa televizyon olmasaydı, başka bir şey olurdu, ama televizyon gerçekten çok belirleyici. Ama ibadet ile böyle bir bağın kurulmasından yana değilim, bu çok indirgemeci olur. Sebepleri itibari ile ayrı şeyler.

Sıkılma halini, yalnızlığı anlatması açısından çok iyi bir araç, o anlamda söyledim.

Evet, bunu iyi yansıtıyor.

Yol’u sevdiğinizi çeşitli defalar söylemiştiniz, Masumiyet’teki duygunun Yol’la benzer olduğunu düşünüyor musunuz hiç, yani içeride değil de dışarıda hapis olmak anlamında.

Yok, Masumiyet’te hapis içerideydi, dışarıdaydı gibi bir şey hiç düşünmedim. Ben hiçbir konuya bu dediğiniz gibi bakmam. Ve hiçbir durumu da böyle yorumlamam. Gündelik hayatımda ya da konuşurken bile kullanmadığım şeyi bir film içersinde hiç kullanmam, bu mümkün değil. Yusuf’un on küsur sene hapis yatmış olması nesnel bir olaydır. Hapishane hapishanedir; dışarıda olması dışarıda olmasıdır. Dolayısıyla dışarıda yaşamak zorunda kaldığı hayatı da bir tür hapishane gibi düşünürsek o zaman bu ikisini yani hapishane ile dışarısını birbirinden ayıramayız. Böyle anlatımları seçen insanlar, filmler var ama bu benim yapacağım ya da düşüneceğim bir şey değil.

Aşırı bir yorum gibi mi düşündünüz? Dışarıdaki o kırılganlık demek istedim, Yol’daki gibi.

Bir filmin kendini bu gibi konularda ifade edebilmesi için daha başka yollar bulması lazım, yani her şeyi indirgeyerek, sembollerle anlatmanın bir değeri olduğunu düşünmüyorum. Bu sığ bir tercihtir. Yani mesela, insanlığın bütün umutlarını, daha güzel bir dünya özlemini Allah’ın güvercinine yükleyerek anlatmaya kalkarsak pek bir şey anlatabilmiş sayılmayız bence. Dile, akla, zekâya da biraz hakaret olur bu. Kötü bir şey yapmış da sayılmayız ama bana iyi gelmiyor böyle şeyler.. Türkiye’de düşünce hayatının, sanat yapıtlarının bu kadar sığ, bu kadar indirgemeci olmasının en büyük sebeplerinden bir tanesidir bu. Diğerlerini saymıyorum bile… Ve özgürlüğü beyaz bir güvercin ya da hapishane ile tanımlamaya kalkan bir sanatçı beni hiçbir şekilde inandıramaz. Bu adamın özgürlükten haberi bile yoktur.

Anladım... Peki, hâlâ Masumiyet’i konuştuğumuz için soracağım, orada “çaylar şirketten” diyen ses sizin miydi?

Evet.

Çocuğun annesini televizyonda gördüğündeki tepkisizlik yine de beni şaşırtıyor biraz. Zaten tepkisizdir çocuk, doğru, hayata karşı hiçbir şey hissetmez, aslında bütün karakterlerinizde olan şeyi, o duyguyu, küçük bir çocuğun da ruhuna yerleştirmişsiniz, yani televizyonda annesini görüyor, belki anlamlandıramıyor, belki okuyamıyor, çözemiyor ama hani o tepkisiz kalışı... Aynen diğer karakterlerin tepkisizliği gibi ya da İsa’nın tepkisizliği, hani kapıyı yumruklamak isteyip yumruklayamayışı, kendini durduruşu gibi.

Şimdi çocuğu diğerlerinden biraz ayırmak lazım. Biraz önce söylediğim gibi, böyle şeyler de yapmam, yani anlamlı tepkiler ya da tepkisizlikler falan… Bunlar sahnede anlatılan duruma veya sebeplere göre değişir. Kişiliklere filan bağlıdır, aynı durumda her insan farklı tepki verebilir.

Mesela ablanın suskunluğu son derece bilinçli bir suskunluk, ama aynı zamanda fiziksel de bir suskunluk değil mi, dili parçalanmış.

Evet, ama dili parçalanmasa da öyle bir insan olabilirdi. Ben bu konuları filmsel düşünmekten yana değilim. Şunu asla yapmam, hayatı, hayat duygusunu kafamdaki klişelere, doğrulara mahkûm etmem. Klişe bir fikre kapılsam bile en azından kuşku duyarım. Yalnız ve acı çekiyor gibi görünen biri gerçekte hiç böyle olmayabilir. İçi bomboş ve hiçbir derdi olmayabilir ya da mesela adamın göz yapısı ya da çenesi onu öyle göstermektedir. Bunu bile düşünmeye çalışırım. Aslında bunun böyle olduğunu hepimiz biliriz, ama nedense film yaparken, şiir, roman yazarken bunlar unutulur ve o acayip yorumlar görüşler ortaya çıkar. Woody Allenvari bir zekâya, mizaha, bakışa, tersliğe ilgi duymayan insanlar da kalkar böyle abuk sabuk yorumlar yapar. Özdeşleşmenin, indirgemeciliğin, sembollerle düşünmenin içerisinde ne akıl kalır, ne de sezgi. Sembolcülüğü, indirgemeciliği, göstergeciliği seçmiş bir düşüncenin hizmet ettiği hiçbir şey yoktur. Din bile bu klişeleri bir akıl çerçevesinde kullanır. İnsanlığın bir yığın ihtiyacını karşılar. İnsanlar boşuna mı türbe kapılarında ağlar. En azından somut bir derdi vardır ve çare aramaktadır.

Neden böyle peki?

Çok basit, birey olmak kendi özünden bir şey çıkarmak, düşünmek, özgürlüklerini kullanmak, ters düşmek dünyanın en zor işidir, en zahmetli işidir. Bu her gün dayak yemekten daha zahmetli bir iştir. Düşünmek, birey olmak, sorgulamak, uykusuz kalmak, belirsizlik zordur. Mesela adam bir film yapar, savaşa karşıyım der, savaşın kötülüklerini gösterir, olur biter. Böylece bütün sorumluluklarından kurtulmuş olur, hiç kimseyle ters düşmez. Onay görmek için gereken her şeye sahip olur... Siz savaşa karşı çıkmayacak tek bir insan bulabilir misiniz yeryüzünde? Savaşa çok güzel karşı çıkmış, cinayetin ne kadar kötü bir şey olduğunu gösteriyor, namus davasının ne kadar kötü bir şey olduğunu anlatıyor, yok kadın haklarını savunmuş... Bunların sanatla, sinemayla, şiirle, romanla ne alakası var... Yani bunu bilmek, kadınların ezildiğini bilmek, insanların sömürüldüğünü bilmek, savaşta insanların öldürüldüğünü bilmek çok mu özel bir zekâyı gerektiriyor?

Ama bunu nasıl yaptığınız ile ilgili değil mi?

Hiç önemli değil bence.

Mesela Üçüncü Sayfa’da da alt sınıftan ezilen insanlar var, birbirlerini eziyorlar, şimdi bunu da biliyoruz sonuç olarak, ama bunu çok güzel gösteriyor film.

Ama ben bunu anlatmıyorum.

Tabii ki bir insanlık durumu söz konusu. Evrensel belki, ama sınıfsal kategoriyi barındırıyor, önemli değil mi bu sizce?

Gerçeklik duygusu adına elbette önemli, bunları anlatmadan başka ne yapabilirdim zaten. Kalkıp da o hikâyeyi villalarda oturan, güzel giyinen, arabaları olan bir sınıfın insanlarıyla çekemeyeceğime göre… Bu altı çizilecek bir durum değil ki, bir mecburiyet. Bunu tartışmaya bile gerek yok. Aldatılan, parasız pulsuz bir çocuğu düzgün façalı, lüks içinde gösteremem herhalde. Bu doğal bir zorunluluk. Ben bu film izlenirken, tartışılırken bunun ön plana çıkarılmasını anlayamıyorum. Ya da çocuk kültürel durumu gereği evinin duvarlarına film afişleri, bilmem arabeskçi posterleri filan astığı için popüler kültür okumaları yapmayı anlamıyorum… Van Gogh’u asacak hali yok o çocuğun… Yani bunların en azından benle tartışılmaması lazım…

Peki, neye bakmamız gerekiyor? O kategori her şeyi belirliyor, yani o sınıf atlama duygusu yüzünden kadın çocuğu aldatıyor.

Sınıf atlama duygusundan önce, kadının özünde, doğasında başka şey var, onu anlamaya çalışmak lazım… Sınıf atlamada anlaşılmayacak ne var ki, herkes sınıf atlamak ister, aldatılan çocuk sınıf atlamak istemiyor mu, bir yerde esas oğlan olmak istediğini söylüyor zaten?

Şimdi iki zengin insan yaratsaydınız orada onların öyle derdi olmayacaktı da başka bir derdi olacaktı. Nitekim İtiraf oydu işte.

Bence İtiraf ile onun arasında değişen bir şey yok. İtiraf’ta da özlemlerin ezdiği, ruhları bu yüzden lanetlenmiş insanlar var, bu açıdan bir farkı yok iki filmin. İtiraf’taki kadınla, Üçüncü Sayfa’daki kadın aynı değil elbette, ama iki insanın da her şeyini soyunup dökündükten sonra geriye kalanı aynı. Bu konulara böyle benim dediğim gibi bakılmasa da ben kendimi haksızlığa uğramış gibi hissetmem. Ama uzak hissederim, kabul etmem.

O zaman niye filminizi ezilmişlere, kaybedenlere, yitiklere adadınız? Orada sınıfsal bir kategori yaratıyorsunuz sonuçta.

Çok basit, o zaman yeterince olgun biri değildim. Yalnızca bu dediğiniz değil, bir de bu bir bağımsız filmdir ibaresi filan vardır. Beni asıl rahatsız eden o…

Yani şimdi olsaydı yapmazdınız.

Evet yapmazdım. Bu ibareleri çıkarmayı düşündüm ama madem böyle çekilmiş, bitmiş öyle kalsın dedim. Şimdi asla yapmam, böyle bir şey yapmam. Çünkü ön duygu yaratmaya gerek yok. Ben bu tip fırtlamalar, hamlıklar yüzünden bazı filmlerime haksızlık da yaptım, yanlış anlaşılmasına sebep oldum. Filmlerim hakkında oluşan ve şikâyet ettiğim bazı fikirlerin oluşmasında benim de katkım oldu yani.

Üçüncü Sayfa ve Yazgı’da çok güzel bir ayrıntı var. Üçüncü Sayfa’da Meryem’in yüzündeki leke, Yazgı’da aynı şekilde hafif aksayan kadın, onlar da yine bir sınıfsal kategoriyle birleştiriliyormuş gibi, bir eksiklik, bir farklılık duygusu veriyor, çok güzel ayrıntılar...

Bunlar filmi inandırıcı hale getirme çabası, sınıfsallığa itiraz ediyorum. Aslında sınıfsallığa itiraz etmiyorum ben, sınıfsallığa indirgenmesine itiraz ediyorum. İnandırıcı olmak, sadece sınıfsal olanı iyi ortaya koyabilmek değildir, aynı zamanda kültüreldir, gelenekseldir, dinseldir, coğrafidir, ülkeseldir… Böyle bir sürü şey varken aralarından yalnızca sınıfsallığın seçilip öne çıkarılmasına karşıyım. O kızları manken gibi gösteremezdim… Kaldı ki ikisi de, Başak Köklükaya ve Zeynep Tokuş manken gibi kızlardı… Bunu kırmalıydım ve o özellikleri düşündüm.

Merak ettiğim bir şey var, yeri geldiği için. Sınıfsal kategori gibi, reddetmiyorsunuz ama özellikle derdiniz bu değil, anladım, toplumsal cinsiyet için de mi aynı şeyi düşünüyorsunuz? Hayatta kadın erkek olarak durmamız, kadın ya da erkek olmamızın bizi belirlemesi, bunu tabii şey için soruyorum asıl, yani son filminiz hariç kadınların belli bir durumda, belli bir pozisyonda durmaları, orada sonuçta bir erkek bakış açısından çekiyorsunuz.

Evet, ama bunun da altının çizilmesine gerek yok. Ayrıca, bunların bir bakış açısı olma değerine ulaşacak kadar mühim bir mesele olduğunu da düşünmüyorum.

Ya gündelik hayatımızda?

Gündelik hayatımızda bu var. Ama saf muhakemeye, saf akla yaklaştıkça bunların hiç birinin önemli olacağını düşünmüyorum, öncelikle anlatıcılar açısından.

Hayattaki duruşlarımız açısından...

Ben hayat hakkında bir şey söyleyen insanın kadın ya da erkek olma durumunun altının çizilmesini, belirginleştirmesini hiç anlamıyorum ve saygıdeğer bulmuyorum bunu.

Peki, benzetmemi bağışlayın, o zaman hayatta tıpkı sınıfları yaklaştırmak, işte Kürt-Türk olmayı silmek, Alevi-Sünni olmayı silmek, hani o zenginlikleri silmek gibi bir şey geliyor bana, kadın ile erkek de farklı. Tam tersine, siz kadınlar kadınlıklarını erkekler erkekliklerini silerek orta noktada buluşalım diyorsunuz...

Ben bu farklılıkların birileri tarafından özellikle giderilmek istendiğine, bunların yine birileri tarafından organize edildiğine inanmıyorum. Evet, bu dedikleriniz var, farklılıklar giderek kayboluyor, azınlık olan giderek azalıyor, siliniyor ama gidişat mı bu ya da bunu siz mi böyle görmek istiyorsunuz bunu bilmiyorum. Benim hissettiğim, anlayabildiğim kadarıyla bunun bugün vurgulandığı gibi bir organizatör tarafından gerçekleştirildiğine inanmıyorum, yani bugün özel olarak kimsenin şu kadınlarla erkekler arasındaki farkları, uluslararasındaki farkları, gelenekler arasındaki, dinler arasındaki farkları giderelim diye bir projesi olduğunu, bunun için operasyonlar yaptıklarını düşünmüyorum. Genel olarak entellektüellerin, özel olarak da sol ve sağ entellektüellerin hep böyle bir iddiası var. Ve bütün meselelerini bunun üstüne kurmuşlar. İşte hayatı değerli kılan farklılıklardır, şunlardır bunlardır filan diye… Bu dedikleri doğru da olabilir, ben de severim farklı renkleri, en azından bir şikâyetim de yok; ama insanın, yaşamın doğası böyleyse ve bu böyle olduğu için bu gidişat ortaya çıkıyorsa ne yapacağız… Bunlar gerçekte bu kadar değerli olsaydı bu gidişat neden o zaman. Üstelik bu yeni bir şey değil ki. En başından beri bu böyledir. Arabaya biniyorsan, uçağa, vapura biniyorsan uzağa gidersin, yabancıyla karşılaşırsın, yabancıyla karşılaşırsan ne dediğini anlamak istersin ve güçlü olan dilini ötekine öğretir. Bugün bütün dünyanın İngilizce konuşmasında ya da konuşmaya çalışmasında anlaşılmayacak ne var. Adam gemiye binip uzaklara gitmiş, dilini öğretmiş.Bunu Somalili yapsaydı bugün bütün dünya Somalice konuşurdu. Ben doğadan gelen bu gerçeği görmezden gelip şikâyet etmeyi anlamıyorum. Ama diğer taraftan bunu kabul etmeyene, buna direnene, savaşana sonuna kadar saygı duyarım. Ama hem gelin olmuşsun, hem gidiyorsun, hem ağlıyorsun… Buna inanmak zor.

Sizin bakış açınız farklılıklara izin veriyor zaten.

Hissediş olarak bu dertlere ben de yabancı değilim, farklılığını koruyana, böyle kalmak isteyene hiçbir sözüm yok, kendi adıma bunun değerine sonuna kadar inanıyorum; ama bu konuların ortaya konuluş şekli bu değil. Dünyanın büyük olduğunu görmek istemiyorsan, dürbünle bakmayacaksın, TV izlemeyeceksin, sıkılmadan, şikâyet etmeden yalnız olabilmeyi becereceksin… Bu dediğimiz gerçeklik, böyle bir gidişat var fakat bu gidişat yalnızca belli güçler, büyük ülkeler, büyük şirketler tarafından değil, o sözünü ettiğiniz azınlıkların, farklılıklara sahip olanların, bu durumdan şikayet eden entellektüellerin de dahil olduğu, katıldığı büyük konsensüs halinde yapılıyor… Daha açıkça söyleyeyim, feministlerin, sağcıların, solcuların, etnik kökenlilerin, herkesin birlikte ve gayet memnun bir biçimde sürdürdüğü bir konsensüs bu… Ve insanlık, insanlığın tarihi, insanlığın gidişatı böyle bir şeydir. Bilgisayarı inkâr etmiyorsak bu gidişat böyle olacak; hiç kimsenin bilgisayarı inkâr edeceğini zannetmiyorum. Ayrıca bu tip tartışmalar zamanında çokça yapıldı. Bu felsefi olarak bile bitti artık, yalnızca ideolojik olarak bitmiyor. Ve bunlar gerçekçiliğin gerektirdiği zahmete katlanmak, kolay yoldan ele geçirdikleri kimliklerini kaybetmek istemedikleri için hâlâ buralarda dolanıp duruyoruz. Kadınla erkek arasındaki farklar azalacak, etnik gruplar arasındaki farklar yok olacak, bu kaçınılmaz bir şey.

Böyle bir ütopyanız mı var?

Ütopyamla filan ne ilgisi var, ben gerçeğe bakarak söylüyorum, gidişata bakarak söylüyorum, yani siz arabayı kullanın, teknolojinin, bilgisayarın her nimetinden yararlanın, direnmeyin, ondan sonra da farklılıklarım filan deyin… Demokrasi, hümanizm insanlığın bir aşamasında gelinen bir nokta, bir fikir olabilir ama insanın doğasında, yaradılışında böyle bir şey yok… Bunun entellektüel bir tavır, bir düşünce, insani bir tavır olabilmesi anlaşılır bir şey, ama gidişat bu. Damarınıza basıyorum gibi hissediyorum ama böyle düşünüyorum...

Evet, biraz şaşırdım açıkçası, yani ben hiç öyle düşünmüyorum.

Neye şaşırdınız?

Yani hani böyle daha varoluşçu, daha özgürlükçü birinin böyle bu gerçek deyip...

Bu varoluşçuluğun ta kendisi ve yaptığım şey çok basit, gerçekçilik.

Yani hayata fırlatılmışız ve ne yaşayacağımız hiç belli değil, yarın bir gün ne olacağı hiç belli değil.

Elbette bu söylediğiniz değil… Yabancı’yı okudunuz mu? Mersault’un papazla konuşmasını hatırlar mısınız?

Çok net, ayrıntıları ile değil.

Orada Mersault’un bir cümlesi var: “O pis, o aşağılık gerçek beni nasıl yakaladıysa sımsıkı, ben de onu yakaladım” diye… Benim söylemeye çalıştığım şey bu. Yani hakikat bu, gerçek bu, malzeme bu, siz bunu istediğiniz kadar boyayın, istediğiniz gibi görmemeye çalışın, o sizin sorununuzdur ama benim gördüğüm bu.

Gördüğünüz buysa madem ya da gidişat buysa, ne bileyim, hayat daha iyi olacaksa, her şey niye filmlerinizde böyle?

Ben daha iyi olacak diye bir şey söylemedim ki, onu siz şimdi söylediniz. Ben açıkça buna karşı hiçbir şey yapılamayacağını söylediğim için siz buna iyi bir şeymiş gibi yaklaştınız, ben buna iyi ya da kötü bir şey de demedim. Hakikat bu, hakikat, gerçek her şeyin üstündedir. Bu işimize gelir-gelmez, iyi buluruz-kötü buluruz, bizi memnun eder-etmez, ayrı konu... Ben bir insanın gücünün, hele düşünen bir insanın gücünün ve ahlakının sınamasının karşılığının bu olduğunu düşünüyorum, önünde duran gerçeği boyayarak mı benimseyecek, yoksa onu olduğu gibi, çıplak mı tutacak.

Öyle bir hakikat var mı bir defa?

Var, o zaman siz açıklayın bana, bu farklılıkların giderilmesine, bu tekleşmeye, globalleşmeye doğru gidişatı… Bugün Amerika’ya karşı çıkmak lafla kolay ama Amerika’nın sunduklarına neden karşı çıkılmıyor, bu neden zor? Ülkemiz işgal altında da değil, hem bu toplumda yaşayan insanlar Müslüman, Türk, geçmişleri, gelenekleri var, ama gidişat neden böyle...?

Daha büyük bir işgal var...

İşgal filan yok ortada, burada ahlaki bir sorun var ve bir an önce bunu itiraf ederek, yani önce içinde bulunduğumuz durumu itiraf ederek başlayalım diyorum. Amerika’nın arabasına bineceğiz, cipinde gezeceğiz, filmini izleyeceğiz, onu yapacağız, bunu yapacağız, bütün nimetlerinden yararlanacağız, bilgisayarını kullanacağız, bilgisayar programlarını kullanacağız, kalkıp Nietzsche’yi ‘google’lardan araştıracağız, sonra da kendimizi ifade ederken anti-Amerikancı olacağız, bilmem ne olacağız. Böyle bir şey yok. Bence bugün sınanma zamanı. Müslümanlık, ideolojiler, her şey sınanıyor, Marksistler sınanıyor, dinler sınanıyor, gelenekler, her şey sınanıyor. Bir şey sağlamsa zaten ayakta kalır, değilse toz olur gider. Ve böyle olmasında tarihte bir sürü şeyin toz olup gittiği gibi hiçbir sakınca yoktur. Doğa var olma hakkını güçlü olana, ayakta kalana verir. Kaldı ki ben bu konularda Walter Benjamin gibi düşünüyorum. Belki de, onun dediği gibi, bugün insanlığın sahip olduğu kültürel ya da başka bir sürü değer belki insanın önüne, arkasına yığılmış fazlalıklardan başka bir şey değildir…

Tartışılması gerektiğini söylüyorsunuz.

Özel olarak benim o kadar enerjim yok, ama şuna katlanamıyorum: Artık kimseye ait olmayan, evrim geçirmiş, kırıntı haline gelmiş fikirlerin, ezberlerin insanlığın bilgisi gibi sunulması, tabu haline getirilip hiç tartışılamaması beni kızdırıyor. Daha kötüsü bu fikirlerin düşünme yoksunu bir sürü ahlaksız için büyük bir örtü olmasına sinirleniyorum. Bütün ömrüm bu klişeleri dinleyerek ve aslında bunlara, en ateşli savunucularının bile nasıl inanmadığına tanık olarak geçti. Emperyalistlere karşı savaş çığlıkları atanların, bir sürü insanın kaderiyle oynayanların başları sıkıştıkları zaman Rusya’ya, Çin’e, İran’a, Arabistan’a değil de emperyalistlerin merhametine sığındıklarını, o acayip varoluşlarını buralarda nasıl sürdürdüklerini izleyerek geçti. Türkiye’nin son otuz yılına bir bakın. Medyaya, reklâm sektörüne, siyasete bir bakın. Bu ikiyüzlülük, bu güçsüzlük, utanmazlık beni sinirlendiriyor. İnsanların kendi dünyalarında, kendi mağaralarında istedikleri kadar utanmaz olmalarını, alçalabilmelerini anlayabilirim, hatta buna ilgi, hatta sempati bile duyabilirim. Ve bu yeraltı tiplerince fikirlerimin aşağılanması, sorgulanmaya kalkışılması da beni üzmez, istedikleri kadar sorgulasınlar, ama sanki çok inanılmaz ya da çok kötü, çok savunulmaz bir şey söylüyormuşum muamelesi yaptıkları zaman nevrim dönüyor. O zaman dinsel ve kültürel dogmaların ne suçu var? Bunlar hiç olmazsa insanlara bir şey veriyor; güçsüzlere, zayıflara, ihtiyaç duyanlara, çaresizlere umut veriyor.

Sizin dogmalarınız ya da ezberleriniz doğrudan hayatla, hayat bilgisi ile mi bozuldu yoksa belli bir aşamadan sonra sistematik bir okumaya mı girdiniz?

Hayır, ben gerçekçilik hastalığına tutuldum.

Ne zaman tutuldunuz?

Belirli, sabit bir zaman yok, başladı ve bu aşamaya geldi. Ayrıca şu vardı, benim de böyle sert dönemlerim oldu, hâlâ da var. Ama sahip olduğum düşüncelerden hiçbir şüphe duymamak, yaşamımı bunun üstüne kurmak gibi bir şeyi hiçbir zaman yapmadım. Böyle yanlarım çoğunlukla, sahip olduğum inanç ya da düşünceler yüzünden değil kişilik özelliklerim yüzünden ortaya çıkmıştır. Hapis yıllarımın ilk dönemlerinde Marksizm’e, devrime falan en ufak inancım kalmamıştı, fakat bütün o süre boyunca siyasi koğuşlarda kalmayı seçtim. Oysa bu koğuşlarda yaşamaya dayanamayan, fikirlerini değiştirmiş tutuklular için bağımsız koğuşlar vardı. Son derece rahat ve insaniydi. Ama sırf gururum yüzünden hapishaneden çıkana kadar siyasi koğuşlarda kalıp işkence görmeye, dayak yemeye devam ettim. Çünkü her şey yerli yerine oturup yaşananlar geçtikten sonra geriye kalan tek duygu bu. Diğerlerinin hepsi hikâye, hepsi değişebilir, unutulabilir.

Şimdi bu sözleri, bu cümleleri bir sürü insanın başka şeylerle karıştıracağını da biliyorum. Değişim dediğimiz şey çıkarlarımız adına taktiksel bir değişiklik de olabilir, hakikat de olabilir. Yani Nietzsche’nin dediği gibi, “Herkesin ışığa koştuğunu görüp aldanmamak gerekir, kimi kendini parlatmak için koşar, kimi de daha iyi görmek için…” Ama uzaktan bakınca hepsi ışığa koşar gibi görünürler ve bu muallâklık hayatımız boyunca hep olacak, insan olmanın handikaplarından biri bu. Buradan şu çıkıyor ki, insanın en büyük sorumluluğu kendine karşı olan sorumluluğudur, insanın en büyük yükümlülüğü kendine karşı olan yükümlülüğüdür ve bunu gerçekleştirebilmenin tek bir yolu vardır, vicdan sahibi olmak. Bu yeterli midir bilemem; ama bugüne kadar icat edilebilen tek şey budur, diğer türlüsü beni ilgilendirmiyor. Bu da kesinlikle insanın gücü oranında kendini gösterir. Ben güçlü bir insan olduğum için inançsızlaştım, ideolojilerden, dogmalardan vazgeçtim. Diğeri zayıf ve çaresiz insanların mecburiyetidir.

Nasıl bir duruş gerektiriyor bu gurur?

Bunun kendime has, spesifik, hatta komik şekilleri vardır. Ben de her insan gibi arzuları, idealleri, aklı ve ahlakı arasında sıkışmalar yaşıyorum. Yaşamak, yapmak için yanıp tutuştuğum şeyler var. Ama kendime biçtiğim kişilik, ideallerim ve sahip olduğum ahlak gereği yapmamam gereken şeylere karşı bununla savaşıyorum. Gurur sayesinde bir takım iç makamlar yaratıp bunlara itaat ediyorum. Ama tutuculuk değil bu ya da kendine kölelik değil…

Somut olaylar, örnekler var mı, daha iyi anlayabileceğimiz? Yani en çok karşılaştığınız şey hayatta.

Mesela dizi yapmak, reklâm yapmak ya da ticari film yapmak aslında benim, için için çok yapmak istediğim şeyler, bir sürü sebepten dolayı. Mesela para kazanmak açısından, ama en çok sosyal olarak istediğim bir şey bu. Ve yönetmenlik böyle yaşandığında çok eğlenceli olabilecek bir kimlik. Bir tür iktidar alanı gibi bir şey. Ve benim yaptığım şekli yüzünden, özellikle işin eziyeti, zahmeti ve yalnızlığı yüzünden bazen böyle duygular gelir. Ben de yapacağım, ben rahip miyim falan diye söylenmeye başlarım. Bu yüzden ne zaman bir teklif gelse yok filan deyip kabul etmem, ama için için rahatsız olurum, aklım kalır. Hele zor günler geçiriyorsam sinirlerim bile bozulur. Sonunda bu ya da bu gibi durumlar için şöyle bir yol buldum. Bunu yapmayacağımı ortalık bir yerde söyleyip kendimi gururuma mahkûm etmeye başladım. Belki bunu başaramayabilirsiniz, böyle olursa en azından bunun utancını yaşarsınız. Utanç duygusu da çok değerli bir duygudur, hiç olmamasından, en azından utanmazlıktan çok daha iyidir.

Bu tercihler, arzular karşısında aklıma geldi, bir konuşmanızda söylemiştiniz, “İçin için Hollywood sinemasını seviyorum,” diye. Hollywood’da çalışmak ister miydiniz, yani size böyle bir şey teklif edilse ya da bunun için çaba harcar mıydınız? Bunu ister miydiniz?

İsterdim.

Arzu duyduğunuz bir şey değil mi bu? Yani çok istenen bir şey değil mi?

Yok, sadece arzudan mükellef değil… İdealist bir sinemacı olarak da isterim bunu. Ayrıca orada kastettiğim şey, ideolojik bir slogana dönüşmüş olan klişe Hollywood eleştirisi hakkında yorum yapmaktı. Neredeyse Hollywood sinemasını körü körüne savunan bağnazlar kadar bağnazlık yapan Hollywood sineması karşıtlarını provoke etmek için söyledim. Ben Hollywood sinemasını severim. Hollywood sineması da diğerleri gibi homojen bir sinema değil tabii ki. Ama anlatım, sahneleme gücü, oyunculuk gücü, karakter yaratma, zamanı en ekonomik ve en düzgün biçimde kullanma becerisinin doruğudur. Böyle düşünmemin bir sebebi de Avrupa sinemasın snob, entellektüalize edilmiş, didaktik, devamlı akıl veren tavrıdır.Özellikle 80’lere kadar, yani bilgisayar sinemasına geçişe kadarki dönemde yapılan filmlerin çoğunu çok beğenirim. John Ford’lardan, John Houston, Gregory Peck, mesela Gregory Peck’in oynadığı bütün filmleri, John Wayne’in oynadığı bütün filmleri, Uygunsuzlar gibi filmleri büyük bir hayranlık ve kıskançlıkla izlerim. Hayat hakkında anlatılması güç birçok durumu, duyguyu büyük bir beceri ile ve son derece basit bir biçimde ortaya koyabiliyorlar. Oyunculukları, kamerasından ışığına kadar her alanda hem rasyonel hem duyguya hizmet edici olabiliyor. Bilgisayar sinemasına geçişle birlikte bunları büyük ölçüde yitirmiş olmalarına karşın yine de beni etkileyen filmlerin çoğunun buradan çıktığını görüyorum. Monster’s Ball gibi, Saatler gibi, Fargo gibi, Orada Olmayan Adam gibi, Yatak Odasında, Contact gibi filmler hep Amerikan yapımı filmler. Ve bu filmler son yıllarda beni en çok etkileyen yapımlar oldu. Paul Thomas Anderson ve Gus Van Sant gibi yönetmenlerin karşılığı pek az. Diğer taraftan Avrupa’da, mesela Haneke gibi sevdiğim yönetmenlere bile duyduğum ilginin biraz da bir tür mecburiyetten, hani hiçbir şeyi beğenmeme duygusunun insanda yarattığı bir tür suçluluktan kaynaklandığını düşünüyorum.

Caché / Saklı’yı izlediniz mi?

İzledim ve Haneke’ye duyduğum ilgi bu filmden sonra özellikle azaldı. Filmdeki didaktizmden; aslında Haneke’de beni baştan beri gizli gizli rahatsız eden bir şey bu, bu filmde iyice ortaya çıktı. Bu Batılı sinemacılar kendilerini misyoner sanıyor. Kamerayı ya da kalemi ele geçiren uçuyor… Bu saatten sonra böyle bir şeye, serüvene girer miyim bilmiyorum ama bir gün birtakım olaylar gelişir ve ben Amerika’da, orada film yapma fırsatı bulursam, bunu yaparım.

Kieslowski’nin Mavi’sinde, Julie kocasıyla kızını kaybettikten sonra bütün bağlarını koparır ve özgür olmaya kalkışır, çalışır, dener ama aslında tartışılan şey de odur. Gerçekten bağlarımızı kopararak, tepki vermeyerek özgür olabilir miyiz, kalabilir miyiz, hafızamızı, belki geçmişte kalanları unutarak? Onu geçenlerde tekrar izlediğimde, Yazgı’daki Musa geldi aklıma; benzer bir ruh ikliminde buluyor musunuz kendinizi Kieslowski ile, özellikle üçlemesi, Üç Renk ile?

Yok, üçlemesi ile çok özel bağlar kurduğumu söyleyemem. Benim için Kieslowski demek Dekaloglar demek. Üçlemelerinde sevdiğim, keyif aldığım şeyler var ama bana daha çok onlar bir proje şeklinde görünüyor.

Oradaki tesadüfler...

Zaten Üç Renk’in Kieslowski’nin projesi olduğunu düşünmüyorum, bu daha çok yapımcıların, Fransızların parlak bir adama çizdiği bir proje bence. Öyle çok değersiz filmler olduğunu söylemiyorum; ama çok da değerli olduklarını düşünmüyorum açıkçası. Benim için Kieslowski çok değerli bir yönetmen, insan olarak da çok çok değerli biri, fikirleri, düşünceleri de. Ama asıl sinemasal değeri Dekaloglar’la karşılık bulan bir adam. Ha sorduğunuzun karşılığını söyleyeyim; elbette, Üç Renk’le öyle bir bağ hissedemedim. Belki Beyaz öbürlerinden daha iyi, daha yakınlık hissettiğim bir film, ama Dekaloglar’daki meseleleri ortaya koyma biçimi bende büyük bir heyecan uyandırdı. Hâlâ izliyorum. Her izlediğimde de bu sefer sıkılırım ya da bu sefer şöyle olur deyip aksine daha fazla heyecan duyarım.

Tekrar tekrar izlediğiniz filmler, yönetmenler kimler?

Yol’u ne zaman bulsam izlerim.

Neden?

Yol’da beni etkileyen, insanların çektiği acılar filan ya da Türkiye’nin politik durumu ya da hapishaneye filan benzetilmesi ya da bu tip konular değil. Orada insanların içine düştüğü durumların dile getirilme şekli ve dile getirilirken kurulan gerçeklik duygusu çok etkiliyor. Mesela Tarık Akan’ın dişinin ağrıması, o koskoca adamın, aslan gibi adamın karısıyla ilgili yaşadıklarının bir diş ağrısı ile eşlik edilerek anlatılması müthiş bir inandırıcılık dehası gibi geldi. Tren sahnesinde, daha akıllı gibi duran Halil Ergün’ün oynadığı karaktere, karısının ihaneti ile ilgili mektubun şurasını oku demesi, daha mektubu vermeden önceki korkusu filan, bu gibi sahneler sinemada her zaman karşılaştığım şeyler değil ve her bulduğumda izlerim. Dekaloglar da öyledir, bazı Tarkovski filmlerini de nerede bulsam izlerim… Bazen izlemeye katlanamasam bile en azından vicdan azabı duyurur. Bazen sıkılırım, bazen sonuna kadar izlerim, ama o bağ hep devam eder. Bir festivale giderim, beş defa izlediğim film vardır, girer tekrar izlerim. Mesela Contact, ne zaman bulsam izlerim. Zemeckis’in diğer filmlerini de çok beğenirim. Zemeckis’i bu kadar beğeneceğimi tahmin etmezdim. Cast Away bile bana bayağı dokunmuş filmlerden biridir.

Film izlerken “Jodie Foster benim filmlerimde oynasaydı” diye düşünür müsünüz hiç?

Yok yok, ben bayağı film gibi izlerim, yani zekâsına bakarım en fazla.

Türk sinemasından yönetmenleriniz var mı? Hani Yılmaz Güney yine belli açılardan anladığım kadarıyla.

Türk sinemasından beğendiğim, bana yakın gelen arkadaşlarım var; ama böyle etkilendiğim ya da esin kaynağı olacak kimse yok.

Şimdi C Blok’u biraz dışarıda bırakırsak Masumiyet ve Üçüncü Sayfa daha yakınmış gibi geliyor, aynı yerde duruyorlar. Ama özellikle Yazgı ve Bekleme Odası çok farklı bir yerde duruyor. Böyle bir tez, anti-tez gibi kendi karşıtınızı yarattığınızı düşünebilir miyiz ya da oradan oraya bir sıçrama mı oldu, bir şey mi oldu, daha farklı bir öykü tarzına, sinematografik olarak da sanki daha farklı bir yere geçtiniz Yazgı ile birlikte?

Sinematografik olarak kastettiğiniz ne?

Daha sadeleşti her şey.

Yok, en sadesi Üçüncü Sayfa’dır. Yani eğer mesela sadelik kriterse, hatta bu düşünülerek ve planlanarak yapılmış bir sadelikti; Üçüncü Sayfa’ya bu filmde kamera hareketi olmayacak, bu filmde müzik olmayacak, bu filmde film ışığı olmayacak diye başladım...

Bu ses-görüntü senkronizasyonunu bozmayı baştan mı düşündünüz, Başak’ın konuşmasını?

Evet.

Senaryo aşamasında mı vardı?

Evet, vardı, öyle çektim, o zaten kurguda falan yapılacak bir şey değil. Sonradan fikir değiştirirseniz bir daha çekmeniz gerekir, önceden düşünülmüş bir şeydi.

Sorumuza dönersek…

Şimdi, evet, bugüne kadar yaptığım filmlerdeki merakımı, ilgimi düşünürsek Yazgı’da dediğiniz gibi bir değişim var. Mesela diğer filmlerimde aldatma duygusunun yıkıcı etkilerini bu kadar ön plana çıkarırken Yazgı’da bu durum bir anda bunun tam tersine dönüyor. Ama bu tür bir bakış bende daha önce de vardı. Ama tesadüfler ya da olaylar öyle geliştiği için diğer filmleri önce çekmiş bulundum ve filmlerim hakkındaki izlenimler bunlarla oluştu, ben öyle algılandım. Ben anlattığım konular açısından böyle katı birisi değilim. Yani yarın bir komedi filmi de çekebilirim, hatta böyle girişimlerim de oldu; ama sonuç olarak bunlar çekilmedi. Mesela Yazgı’dan önce şeyi düşünmüştüm, gerçi Yazgı’dan sonra da düşünmüştüm… Musa’nın komşusu vardır, Necati, pezevenk olan, onun aldatılma hikâyesini yapmak istemiştim. Kadın bunu aldatmış, bu da onu dövmüş; ama bu adama yetmemiş, gidip mafyaya filan herkese akıl soruyor; kadın bana bunu yaptı, ben buna ne yapayım diye. Aslında böyle durumlar bütün filmlerimde vardır, ama bunu tek bir proje halinde hiç yapmadım, yani Yazgı’da anlatılan mesele bende sonradan oluşmadı.

Filmlerinizle kişisel yaşamınız arasında bağlar kurulmasına kızar mısınız, mesela İtiraf’tan sonra size aldatıldınız mı ya da aldattınız mı diye soran oldu mu?

Bazen sorarlar, ama önemsemem.

Hani acaba yönetmen yaşamış mıdır bunu diye, röportajlarda filan?

Budalaca olanları canımı sıkar. Budalalıkta kötülük yoktur ama can sıkıcıdır, bazıları bir de bunu zekiymiş gibi yaparsa katlanılmaz olur. Konumuza dönersek Yazgı ile Bekleme Odası’yla gelen değişiklik bir anda ortaya çıkmış bir şey değil. Bekleme Odası’nın gerekçeleri biraz daha farklı, önce bir parça şu konuyu itiraf etmek lazım. Ben dediğimiz şey bir açıdan dünyanın başlangıcı ve sonu ise, herkesin kendini çok ilginç bulma, bu yönetmen de olabilir, sokaktaki “hayatım roman” diyen adam da olabilir, yaşadıklarını önemli bulma gibi bir kompleksi, sevgisi ya da bir budalalığı vardır. Eğer insanda bu duygular varsa, insanın kendini anlatma isteği taşıması zaten kaçınılmazdır. Öbür filmlerde de ben kendini es geçen biri değilim. Çeşitli kılıklarda, çeşitli durumlarda, çeşitli karakterlerde meselelerimi, zaaflarımı, iyi yanımı, kötü yanımı, düşüncelerimi anlatan biriyim, burada bunu daha açıkça yapmak istedim.

Özellikle mi sinemacı yaptınız...

Evet, başlangıçta başka şeyler düşünmüştüm; ama zorlama olmasından korktum.

Başka tehlikeleri de getiriyor, hani Demirkubuz kendisini oynadı diye…

Onlarla hiç ilgilenmedim açıkçası. Bunların olacağını anlayacak kapasiteye sahip biriyim, hatta daha çekmeden önce bu filmi bir sürü insanın beğenmeyeceğini, reddedeceğini, kısır bir alana hapsedileceğini de biliyordum, ama bile bile yaptım. Yapmamın eğlenceli bir yanı da vardı. Bugüne kadar çektiğim filmlerim ve benimle ilgili oluşan imaja gıcık olmuştum. Ayrıca ben huysuz biriyim, yani akılsal düzeyde huysuz biriyim. Böyle iyilik, abartılı olumluluk, övgü bana batar ve sıkılırım. Durup dururken olumlu olumsuz her şeyden şüphelenirim ve doğruluğunu sınamaya kalkarım. Ama bunları her zaman büyük bir ciddiyetle falan değil, çoğu zaman sırf eğlenceli olduğu için yaparım. Durup dururken, “Filmlerim, hikâyelerim tam benimsenmişken böyle bir film yapacağım,” dedim ve gerçekten de beklediğim gibi oldu. İnsanlar, en çok da beni beğenen, onaylayan insanlar çok şaşırdı, filmden nefret ettiler. Ama ben beğeniyorum Bekleme Odası’nı, bir defa son derece ahlaklı bir film olduğunu düşünüyorum, ayrıca anlattığı meseleyi önemli buluyorum. Hiçbir şeyi estetize etmeden, kupkuru ve bütün sadeliği ile anlattığımı düşünüyorum. Hatta bir sürü insan karşı çıkabilir; ama oyunculuğumun da o kadar kötü olduğunu düşünmüyorum.

Çok da oyunculuk gerektiren bir şey yoktu zaten, ama gene de kamera önünde olmak farklı bir şey.

Evet, ayrıca çok hoşuma da gitti. Bekleme Odası tabii ki daha özel ele alınması gereken bir film, yani herkesin beğenmesini, herkesin anlamasını beklemiyorum.

Bunu bilerek yaptınız bu filmi…

En kötüsünden kendime hatıra olarak saklarım dedim, yani bunu düşünmüşsem ve böyle bir gücüm varsa neden yapmayayım.

Yazgı’da özellikle o uzun sahne sinematografik olmadığı için eleştirildi. Bugün arkasında duruyor musunuz o sahnenin ya da nasıl bakıyorsunuz ona?

O benim çok beğendiğim bir sahne.

Çok bilerek çektiniz onu.

Sinematografik ne demek, ben anlamadım onu.

Filmin içerisinde çok fazla yeri var ve çok uzun, çok uzun bir konuşma.

Ben film izlerken öyle şeylere bakmam, bir film tek bir konuşma sahnesiyle bile geçebilir. “Konuşma çok uzun” ne demek?

Ya da manzara güzel de olmayabilir.

Bunlar bir filmden ne beklediğine bağlı şeyler. O zaman hızlı kurgulanmış bir Hollywood filmine gideceksin. Sizin dediğinize didaktik filan diyenler de oldu. Didaktik öğretici anlamına gelir. Ama o sahnenin ne öğrettiğini, insanlara ne dayattığını ben anlamadım. Aksine o sahnede ezber bozucu, hatta didaktizmi bozan bir yan var. Sanırım sözlerin söylenme şekli, dominantlığı ve içeriği yüzünden böyle düşünüldü. Dikkat edilmedi. Ortaya koyduğu mesele olarak da değerli bulurum o sahneyi.

Sarsıcı, etkileyici, farklı bir film Yazgı. Türk sinemasında benzer bir yaklaşımı gösteren film yok, sezgileriyle böyle bir yere gelen.

Türk sinemasında yüz yıl geçse öyle bir film çekilmez.

İzleyicinin ya da eleştirmenin görüşlerinden etkilenir misiniz?

Hayır, beni etkilemez.

Sonuçta onlar için yapıyorsunuz.

Orası meçhul, yani şunun için, bunun için, kendim için, toplum için diye bir şey düşündüğümü hatırlamıyorum hiç…

İtiraf’ı ilk izleyenlerden biriyim, burada herhalde festival kapsamında gösterilmişti fakat finalini değiştirdiniz onun, niye gerek duydunuz buna?

O finalin gereksiz bir yanlış anlaşılmaya sebep olduğunu fark ettim. Bir de o iki kahramanın sonrasına ait ve İtiraf’ın finali ile başlayacak başka bir film yapacağım.

Bir de şeyi merak ediyorum, tabii bu Bekleme Odası’nın dışındaki filmlerde aldatma hikâyelerinde, bir söyleşinizde söylemiştiniz, bir konuşmanız sırasında “erkek acısı” diye, nedir bu erkek acısı, niye kadınlar aldatıyor?

Namus cinayeti işleyen bir erkek kardeşin durumunu düşünün. Yani ablası kız çıkmadığı için onu öldürmek zorunda kalan bir erkeği… Erkek acısı ondan beklenendir işte. Erkekten, erkek rolünden beklenen davranışların ağırlığıdır.

Kader nasıl, geri mi döndünüz Masumiyet’e, Üçüncü Sayfa’ya...

Hayır, filmlerim çok farklı değil, yani kişilik ve düşünce olarak. Hatta Masumiyet’i izlemek için bunu izlemek gerekebilir, eğer öyle bir ihtiyaç var ise.

Değişik bir şey olacak yani bir filmin öncesini çekme fikri, iyi bir buluş.

Böyle şeyleri de ancak ben yaparım. Espri yapıyorum…!

Başka bir konuya geçelim. Çok mahrem olacak ama oy veriyor musunuz?

Kemal Derviş yüzünden CHP’ye oy verdim. Ama bundan sonra vermeyi düşünmüyorum. Sebebi bu ülkede demokrasinin tartışılması gerektiğine inanıyorum. Türkiye halkı demokrasiyi bir bedel ödeyerek kazanmadı, demokrasi için bir şey yapmadı. Bu yüzden demokrasi ve özgürlük, keyfi davranma hakkına dönüştü. Ve bunun bugün ortaya çıkan sorunların, yaşadığımız kötülüklerin asıl sebeplerinden biri olduğunu düşünüyorum. Türk halkı vicdanlı, güçlü bir diktatör arıyor bence. Ancak o zaman rahat edecek. Ayrıca demokrasi artık insanlığın sorunlarına cevap veremeyen bir yönetim klişesine dönüşmüştür. Aklı, muhakeme ve sorgulama gücü olmayan insanların bir araya gelip parmak kaldırmasında değerli hiçbir şey yok bence. Bütün mesele diktatörün kim olacağı ve nasıl olacağı. Bu sorun, adalet duygusu yaratarak çözülürse demokrasi zaten biter.

Düşüncem böyle olunca da ben şunu kriter alıyorum: İnsan olarak beni etkileyebilecek kapasitesi olan bir insan. Kemal Derviş, siyasi olarak bu ülkeye ne getirirdi bilemem, ama politik bir figür olmaktan öte birey olma duygusunu en azından diğerlerinden farklı bir biçimde, daha fazla hissettirdiği için ona oy verdim.Benim insanlara güven duymamın ölçüsüdür bu. Yani ben güveni bana iyi şeyler vaat eden insana duymam. Gerektiğinde, “Ben kötüyüm,” diyen insana güven duyabilirim. Başta da söylemiştim, anlamadığımdan değil, belirsiz olandan korkarım diye. Ve bu konularda sevginin değil, güvenin önemli olduğunu düşünüyorum.Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer için de aynı şekilde düşünüyorum. Gerektiği zaman kötü olmayı, kötü algılanmayı göze aldığı için ve iyi gözükmek için hiçbir çaba göstermediği için, sahip olduğu makamın gereğini düz, basit ve net bir şekilde yerine getirdiği için beğeniyorum. Ama hepsinin ötesinde şu var ki, ben her zaman bir kader gibi başkalarının tercihlerini yaşamak durumunda olduğumu biliyorum. Ve bu gerçeğin böyle olduğunu kabul etmeyi de çoktan öğrendim. Bu konuda hiçbir talebim de yok. Bu bir umut, umutsuzluk meselesi de değil, hatta kötü bir şey de değil. Yarın toplumun gönülsüzlüğüne rağmen benim istediğim, beğendiğim biri iktidar olup, bu kadar insanın gönülsüzlüğünün sebebi olsa bu ondan da daha kötü bir şey. Böyle hiç olmazsa suçluluk duygusu hissetmiyorum ve tercihlerinin sonuçlarına yine bu iktidarlara oy veren insanlar katlandığına göre ben de katlanabilirim. Bana rağmen olsa da kendi kaderimi toplumun kaderiyle bir tutabilirim. Ben öyle umutlarının esiri olmuş biri olmadığıma göre, benim için çok da fark etmiyor. Öyle ya da böyle bu ömür yaşanacak nasıl olsa… Birçok aydın gibi öğretilerinin ya da beklentilerinin kurbanı haline gelmiş biri olmam.

Peki, genel olarak dünyada uğruna mücadele edilecek bir şey kalmadı mı? Mesela Latin Amerika’daki hareketlerden, İspanya’da işte birilerinin iktidara gelmesinden heyecan duymuyor musunuz?

Mücadele eden, etmek isteyen herkese saygı duyarım, ama benim fikrim şu; hâlâ insanın kendini feda edebileceği, kendini kurban edebileceği bir sürü iyi ve değerli ya da kötü ve değersiz şey var hayatta, ama kendini kurban etmek istiyorsan… Yani kendini kurban etmek isteyen insan bunun bir yolunu bulur. İnsanın doğası buna çok uygun.Ve bu konuda dünya çok zengin. Her şey var, kötülükler, haksızlıklar, zulümler… Ama bana soruyorsanız, hiçbir hareketin, hiçbir değerin, hiçbir ideolojinin, inanç sisteminin beni bir defa akıl olarak böyle bir şeye ikna edebileceğini düşünmüyorum. Çünkü hiçbir toplumsal düşüncenin, insanlığı genel olarak kapsayacak, hiçbir ideolojinin hiçbir fikrin birey olabilmiş birinin bilincini ve zekâsını kapsayacak derecede güçlü olacağına inanmıyorum. Bu konuda tam Nietzsche gibi düşünüyorum, bu yüzden de benim için böyle bir şey mümkün olmaz. Bir gün böyle bir şey olursa bu tamamen boşluktan, can sıkıntısından ya da inançsızlıktan olur.

Ne için feda ederdiniz? İdeolojik bir şey mi, aşk için mi?

Bu konuda büyük konuşmak, bir öngörüde bulunmak zor. Yarın bir şey olur ve böyle algılanabilir. Ben inançsız biriyim, intihar komandolarının bile bence kendi içlerinde o olay dışında başka bir gerekçesi, başka bir nedeni olduğuna inanırım. Yani hiçbir şeyin öyle göründüğü gibi olduğuna inanmam. Mesela, tersinden bakıp iyi olmak konusunu ele alalım. Ben asla insanların iyi olduğuna bakıp da, “Aa, bu ne kadar iyi bir insan,” falan demem. Bunu sorgularım. Bu adamın iyi olmaktan başka bir çaresi var mı diye. İyiler genellikle böyledir, adamın zaten iyi olmaktan başka bir çaresi yoktur. Kötülük yapamayacak kadar zayıftır, kötü olamayacak kadar zekâ yoksunudur; o adam zaten iyi olacak, onun başka çaresi yok, doğası böyle. Ama öte yandan başka biri; buna çok az rastlanır; kötülük yapabilecek kadar güçlüdür, içinde tüm aşağılık arzuları, kötücüllüğü barındırmaktadı ama bilinciyle, düşüncesiyle, ahlakıyla yani bilerek ve isteyerek iyi olmayı seçiyordur. Bunun bende bir değeri vardır ve sonuna kadar saygı duyarım. Böyle olmaya da bütün kalbimle inanıyorum zaten, ama kötü olamayacak kadar zayıf ve mıymıntı insanların da iyiliklerini yüceltecek, anlamlandıracak değilim. Yani günün birinde beni büyük bir şeyin fedakârı ya da kurbanı olarak görürseniz asla inanmayın, bunun altında kesinlikle başka bir sebep vardır. Belki öyle görünür ama kesinlikle doğru değildir.

Beşiktaş’a inanıyorsunuz ama?

Beşiktaş’a inanıyorum tabii, hem de sonuna kadar boş ve körü körüne bir inançla. Az önceki şeyleri söyleyen biri için bunun büyük bir çelişki olduğunun farkındayım, ama inançsızlık inanma arzusunu ortadan kaldırmıyor. Çünkü inanmak insana acı çektirebilir, zorluklara sürükleyebilir, ama bir açıdan da dünyanın en rahatlatıcı şeylerinden biridir. Çünkü sorguyu sürdürmek, arayışı sürdürmek, kuşku, belirsizlik daha büyük ve acılı şeylerdir ve dolayısıyla inanma arzusunun olması kaçınılmazdır. İnanma arzusu elbette bende de var, doğam gereği ben de kendimi kandırmak, rahatlamak isterim. Ben de bir gücün, kendimden daha yüksek bulacağım bir gücün kanatları altında mutluluk içinde yaşayıp, huzur içinde ölmeyi isterim. Beşiktaş benim de şaşırdığım bir biçimde bana heyecan ve huzur veriyor.Bu durumu ben de saçma buluyorum. Bazen maçlarda tepeme kar yağıyor, ayaklarım buz gibi, takım kötü oynuyor, yeniliyor, kendimi ihanete uğramış gibi hissedip, “Ulan ne işim var burada, git evinde izle ya da izleme, üstüne bir de para veriyorsun,” filan dediğim çok oluyor. Ama sonra başka hiçbir konuda göstermeyeceğim bir zayıflıkla ertesi hafta gene gidiyorum. Ama şu da var. Ben zaten potansiyel olarak bu tip yanları, yani inanma arzusu yüksek bir insanım.

Ne zaman başladı bu tutku?

Beşiktaşlılık çok uzun yıllardır var. Ama bu boyuta gelmesi değişik bir olayla başladı. Demin Kemal Derviş gibi, Necdet Sezer gibi, birey olabilme duygusunu bana hissettiren ya da kimliğinin kölesi olmayan insanlara karşı özel bir ilgim olduğundan bahsetmiştim. Bir gün televizyon izlerken bir adam gördüm, hatalarını filan söylüyordu, ama bunu böyle bir marifet saymadan, inandırıcı bir biçimde yapıyordu. Böyle takır takır… İnsana inanılmaz yakın gelen, ciddi ama sevimli bir yüzü vardı. Futbolla çok ilgili olmadığım için kim olduğunu da bilmiyordum. Sonra Lucescu olduğunu öğrendim. Galatasaray’ın teknik direktörü dediler, bu kadar ilgisizim yani. Keşke bu adam Beşiktaş’ta olsaymış diye düşündüm, sonra da izlemeye başladım. Demin bahsettiğim gibi biriydi; birey olma duygusu, hakiki bir mütevazılığı… Bu ülkede pek rastlanmıyor böyle insanlara. Tam da o dönemde Galatasaray onu kovup yerine Fatih Terim’i getirdi. Fatih Terim’i de hiç sevmem, bir gram da inanmam, isterse Türkiye’yi dünya şampiyonu yapsın. Ve yine hiç sevmediğim Serdar Bilgili yönetimi hayatının en iyi işini yaptı ve Lucescu Beşiktaş’a geldi. İlgim hemen arttı tabii. Lucescu’yu sahada da görmek istedim.

Tek başınıza mı gittiniz?

Evet, tek başıma, arkadaşlarımla falan gitmem maça, pek arkadaşım da yoktur zaten. Üç dört senedir her hafta, yani iki haftada bir gidiyorum, tek başıma seyrediyorum. Luce için gitmeye başladım ama orada başka bir şeyi keşfettim. “Çarşı” grubunu. Az önce toplumsal olarak, kalabalıkla yapılan şeyler konusunda bir mesafe duyduğumu, bir inançsızlık taşıdığımı anlatmıştım. Ama Beşiktaş seyircisinin, Çarşı grubunun böyle bir koro gibi, bana göre dünyanın en büyük ve en iyi korosu halinde, benlerini daha üst ve daha büyük benliğe feda ederek iki saat, üç saat hiç durmadan bağırabilmeleri, acı çekmeleri, delirmeleri ve bunu son derece zekice ve yeri geldiğinde kendileriyle alay ederek yapabilmeleri beni çok etkiledi. Bir de Çarşı’nın kendi takımını sonuna kadar savunurken, iyi oynayan başka takımlara ahlaklı davranan, diğer takım futbolcularına karşı bir vicdan taşıyabilmeleri de etkiledi. Genel olarak futbol seyircisinin, diğer alanlardaki kitlelere karşı böyle bir üstünlüğünün olduğunu da görüyorum. Sonraki haftalarda da takım sevgisine, siyah beyaz sevgisine daha fazla kayıtsız kalamadım.

Ama asıl sebep şu galiba. Ben hayattan sıkılan bir insanım, yani bütün bu anlattığım süreçler, bu sorgulamalar, merak, arayışlar sonunda hayatla, insanlarla epey mesafem oldu. Bu aydın yabancılaşması cart curt türünden bir şey değil. Ben de istiyorum ki birileri de beni heyecanlandırsın, birileri de beni etkilesin, insanlar biraz olsun güçlerini kullansın, karakterlerini, kişiliklerini konuştursun, özgürlüklerini bir yük gibi görmesin… Ama insanlar çok zayıf, sıkıcı ve mıymıntı. Ve sürekli acıma duygusu yaratıyor. Ben de bundan nefret ediyorum. En güçlü, en hararetli gibi görünen biri bile beş dakika sonra çözülüp gidiyor, klişelere dönüşüyor. Bu biraz bağnazca ama mıymıntılardan, mıymıntılıktan çok sıkıldım. Bu yüzden Beşiktaş’ın, Çarşı’nın kendini var etme şeklini çok beğeniyorum. Bu diğer statlarda da var mı bilmiyorum, ama Fenerbahçe’nin ya da Galatasaray’ın filan böyle bir dünyası olduğunu zannetmiyorum. Belki de çok sevdiğim için böyle söylüyorum. Bazı sabahlar maç var duygusu ile uyanmak, hayat duygusunu en çok hissedebildiğim, koklayabildiğim, kendimi kötü hissetmediğim zamanlar olarak görünüyor artık. Bizim çocuklar “Beşiktaş hayattır” derler, hakikaten öyleymiş.

Kimliksiz olmak, kalabalığın içinde kaybolmak istiyorsunuz belki?

Öyle de denilebilir ama kaybolmaya filan ihtiyaç duymam ben, mahallemde de öyleyimdir. Giderim otururum istediğim yere. Bazen kıl durumlar da olur. Mıymıntı birileri gelir, böyle saçma sapan durumlar da olur. Ama kimlik, yönetmenlik filan takmam. Bu yüzden kimse istemediğim bir şey yaptıramaz, kendimin kölesi olmam yani.

Statta böyle bir durumla karşılaşıyor musunuz?

Karşılaşmıyorum. Orada bulunmam birebir Beşiktaş’la ilgili bir şey. Orada bulunan herkes için de bu böyledir. Ayrıca başbakanın bile kimliği geçmez İnönü’de.

Dünya kupasını izliyor musunuz?

İzliyorum.

Hangi takımı tutuyorsunuz?

Durumuna ve maçına göre.

Çok da Beşiktaş sevgisi gibi değil.

Evet değil, tuttuğum bir takım yok, ama güçlü olan takımların yenilmesi garip bir zevk veriyor. Gücün yenilmesini görmek eğlenceli bir şey, insanın kötücül yanlarından biri bu. Mazlum gibi görünen ya da zayıf gibi görünen takımı tuttuğum için falan da değil, sadece güçlünün o hale geldiğini görmek eğlenceli geliyor.

Kim kazansa sevinirsiniz?

Sahada Beşiktaş olmayınca maçlar pek tat vermiyor. Orada milli takım bile olsa o kadar olmuyor. 2002’deki Dünya Kupası’nda ben de heyecanlandım falan, ama Beşiktaş’ın en sıradan maçında bile duyduğum heyecanın yüzde biri değil.

Birkaç yıldır şampiyon olamıyorsunuz, değil mi?

Önemli değil benim için. Beşiktaş enteresan bir takım ve bana çok benziyor. Hep olmayacak işler yapıyor, akıl almaz mantıksızlıklar filan. Ama bu durum benim çok hoşuma gidiyor, bir sürü insan bağırıp çağırıp sinirleniyor, ama benim için Beşiktaş biraz da bu. Biraz da bu yüzden seviyorum onu. Mesela sık sık şöyle bir şey yapıyor; aynı şeyi kendi hayatımda ben de sık sık yaptığım için bu kadar dikkatimi çekti: Çok güçsüz bir takımla karşılaşıyoruz. Herkes emin yeneceğimizden, rakip bile baştan kabullenmiş bunu. Ama başlıyorlar bizimkiler saçmalamaya. Öyle kötü oynuyorlar ki rakip takım da şaşırıyor. Özgüvenleri falan sıfır olmalarına karşın onların da kafası karışıyor. Ve eşeğin aklına karpuz kabuğu düşürmek gibi başlıyorlar “biz bunları yenebilir miyiz acaba” demeye. Ama yavaş yavaş ve zorla oluyor bunlar. Bizimkiler kötü oynamaya devam edince özgüvenleri iyice artıyor, bu arada bir de gol atarlarsa iyice coşuyorlar tabii. Ve sonunda bizimkiler rahatlıkla alabilecekleri maçı ya güç bela berabere bitiriyor ya da yeniliyor. O anda herkes gibi delirmeme karşın sonradan bu gerilim acayip hoşuma gidiyor ve maçtan sonra herkes takıma küfür ederken ben eğleniyorum. Bütün takımlar zaman zaman böyle şeyler yapar ama Beşiktaş’ın en önemli özelliklerinden biridir bu anlattığım. Çoğu zaman ben de öyleyimdir. Adam yerine koymadığım birine takıntılarım ya da sırf merak ettiğim için hak etmediği bir değer veririm. Adamı yükseltir, bazen eşitim haline bile getiririm ve başıma bela alırım. Ondan sonra da onu eski haline getirmek için uğraş dur…

Söyleşi, 3-4 Temmuz 2006’da Ankara’da yapılmıştır. S. Ruken Öztürk. kader: Zeki Demirkubuz. Der. S. Ruken Öztürk. Ankara: Dost, Ankara Sinema Derneği. 2006.