“Az buz değil 20 sene oldu. Kendini dolduran, ne pahasına olursa olsun çok riskli, kötü şeyler yaparak ortaya koyan biriyim. Bunları iyi de yapsam kötü de yapsam, başarısız da olsam başarılı da olsam, tesadüfen olduğu düşünülemez.”

İlk filmi C Blok’tan son filmi Bulantı’ya, her ne kadar bambaşka konulara değiniyor gibi dursa da, aslında Zeki Demirkubuz’un öyküsü bir arayış ve duruşun öyküsüdür. Şair, hakikat arayışında kendisini paslı kilitleri kurcalayan çilingir gibi resmederken, esasen derdi olan insanların temel bir tasvirini yapmıştır. Demirkubuz, insan ve insana dair pek çok kadim erdemin iyi/kötü ayırt etmeksizin insan üzerinde arayışının peşindedir.

Son filmi Bulantı’yı kendisi bizzat ‘farklı’ olarak niteliyor. Bu röportaj yapılırken filmi kendisinden başka kimse izlememişti henüz. Dolayısıyla filmle ilgili bir şey söylemek mümkün değil elbette. Zaten, bu söyleşinin amacı Demirkubuz filmlerini ele alıp, analizini yapmak değil. Birazdan okuyacağınız metinde bizzat yönetmen neredeyse her filminin kendisindeki karşılığını söylüyor çok kısacık da olsa. Dost ortamında yapılan bu sohbet, Zeki Demirkubuz’u yetiştiren ve geliştiren ortamı, sosyolojik ve bireysel olarak anlamaya yönelik bir çaba olarak görülmeli. Aile ortamından hapishaneye, yurt odalarından hastaneye kadar zorluk ve imkânsızlığın yetenek ve sanatı nasıl beslediğini Zeki Demirkubuz’un şahsında anlamaya çabaladık. Sonuçta okuyacağınız metin ortaya çıktı.

Gerek bireysel, gerekse meslekî geçmişinize baktığımızda imkânsızlık ve yokluğun kaderinizde etkileyici bir unsur olduğunu görüyoruz…

Kesinlikle.

Lise döneminizde başlayan hep bir önünüzün kesilmesi, imkânlarınızın kısıtlanması söz konusu. Bu nedenle belki sizin için hapishane bir engelleyici değil geliştirici bir şey oldu. Belki daha fazla özgürlük ve imkânlar olsa bugünkü Zeki Demirkubuz olmazdı diyebilir miyiz?

Evet… Hatta öncesinden, aileden başlar. Şöyle bir hayat bilgim var; insan dönüp hayatına bakıp da bir şeyi anlamaya çalıştığı zaman peşine düştüğü en net olabilecek bir bilgi bu. Benim ailem, özellikle de babam, sorunlu yanıyla klasik bir Türk babasıyken, diğer yanıyla da değildi. Ben ilkokuldayken benim kaçıncı sınıfta okuduğumu bilmezdi. Bunun dışında hiçbir zaman bu çocuk okusun bir meslek sahibi olsun, iyi bir vatandaş olsun, başına bir şey gelmesin, gibi kaygısı yoktu. Bu pek çok Türk erkeğinin tipik bir özelliğidir. Buna hayatım boyu hep zaman zaman sitem etmişimdir, özellikle başıma büyük belalar geldiği zaman. Yıllar geçip, epey bir şey yaşadıktan sonra şunu fark ettim: Benim babam ya da akrabalarım klasik -manada söylüyorum- düzgün bir çevrede olsaydım beni yönlendirselerdi, karışsalardı, ‘oğlum şöyle yapma’ deselerdi ne olabilirdi, diye düşündüğümde ortaya çıkan manzara çok korkunç. Bütün bu yalnızlık, bütün bu ilgisizlik, umursamazlık, zamanında acı şeklinde yaşanılan şeyler kısa vadede öyle gözükse bile uzun vadede benim şahsım olarak ortaya çıktı.

Devlet memuru bir Zeki Demirkubuz görürdük belki de?

Büyük ihtimalle öyle bir şey olurdu. Bunu somutlayan bir anım daha var. Hapishaneden çıktığım günden şunu hatırlıyorum: Bütün akrabalarım, komşularım hatta arkadaşlarım hepsi acıyarak bakardı bana. Hayatın o günden ibaret olduğunu düşünürsek gerçekten öyleydi. Çünkü insanların yaşaması gereken ortalama bir hayat bilgisi, fikri, hikâyesi vardır. Bırakalım bambaşka bir hikâyeyi, anormallik ya da farklılık bile bizim toplumumuzda tek başına böyle algılanan bir şeydir. Hemen ‘Allah yardım etsin’ derler, acırlar. Oysa hayatı bambaşka yerlerden tanımlamaya çalışan Dostoyevski, Nietzsche gibi insanlar vardır, onlarda gördüğüm gibidir. Mesela Nietzsche’nin ‘Öldürmeyen Dert’ beni güçlendirir. Dostoyevski’nin “Kurtuluş, eylem yoluyla değil, acı çekme yoluyla gelecek.” düşüncesi bahsettiğim şekildeler. Yaşamın bir anımızda, belli bir zamanımızda, belli bir şekilde görüntüsü, duygusu vardır. Belki de o duygu bizim kaderimizdir. Bizi doğru olana, erdemli olana, güzel olana zaman içerisinde götürecek sır belki de odur. Bu nedenle dünya bugünden ibaret bir yer değil. Bugün yaşadığımız en büyük acı belki yarın için en büyük kurtuluşumuz olacaktır. Bugün yaşadığımız en büyük refah belki yarınımızın utancı olacaktır.

Bu çok tasavvufî bir şey aslında…

Tasavvufî evet ama pek çok şey de… Bu konuları epeyce düşündüm. Tasavvuf, din, yüksek insan düşüncesi birçok değerli ideoloji bunlar genel ahlak arayışındaki kapılardır. Tasavvufta insanlığın bu arayışı içerisinde bir noktada gelinen bir kapıdır. Din de öyledir. 2000 sene önce İsa’yla, 1600 sene önce Muhammed’le bunlar gelinen kapılardır. İnsanın dahilinde durumlar olduğu için dünyada her şey, alçakça olan da, değerli olan da birbirine dokunur, değer, düşünür. Thomas Moore’un hikâyesini okuduğumda da buna benzer bir şey görüyorum.  Che Guavera’nın hayatını okuduğum zaman, hayat mücadelesini düşündüğüm zaman da aynı şeyi görüyorum.

“Sizin şer sandığınız şey belki hayırdır bilmiyorsunuz belki.” hakikati var inancımızda. Bu imkânsızlık ve baskının hem kader hem yetenek açısından insanı geliştirme etkisi vardır belki. İnsanda yetenek Dostoyevski’nin tabiriyle bir nüve bir çekirdek gibidir. Bu belli bir beslenme şekliyle gelişebiliyor. Sinema veya üniversite eğitimi konusunda hapishaneye giren Zeki Demizkubuz’la hapishaneden çıkan Zeki Demirkubuz arasında ne fark vardı?

Başka bir açıdan olabilir. Burada anlatmak istediğim şey biraz daha farklı. Bunun söylenmesi ilk anda gururumu okşayan bir şey, insanın da okşar, özellikle bedel ödeyen insanların yaşadıklarının fark edilmiş olması iyi gelir o insana. Ama bir yandan şöyle bir şey de var. Hapishane olsun, hastalıklar olsun, yaşadığım her şeyi yaşayan bir tek ben değilim. 12 Eylül’de bu ülkede 600 bine yakın insan tezgâhlardan geçirildi. Benden daha ağır, farklı şeyler yaşayan insanlar oldu. Sadece olanaksızlık, yoksulluk, varoşlarda büyümek bunlar değil. Ben Güngören’de büyüdüm. Güngören’de on binlerce benim gibi, hatta durumu benden daha kötü olan gençler vardı. Bırakalım gerçeğe dair hikâyeleri, adama ne yaşadığını sorsan anlatamaz. Peki o niye anlatamıyor da ben anlatıyorum? Yaşadıklarımızın bir yere kadar bir önemi vardır. Çektiğimiz acılar çok değerlidir, bize yeni ufuklar açabilir ama bunların yer aldığı kişilik, bunların üstünde durduğu bir vicdan olması lazım. Ben vicdansızın teki olsam, hayatı bu şekilde sorgulamasam, meraksız biri olsam, bir inanç arayışı, bir ahlak arayışı olmayan biri olsam; bırakalım bu yaşadıklarımı, daha korkunç şeyler yaşamış olsam ne kâr eder? Benim içeriden bir arkadaşım bayağı birlikte yaşadık. Sonradan duydum; çıktıktan sonra o arkadaşım pezevenk olmuş.

Bu acımanın farklı bir formu olabilir mi? Sıradan insanların sana merhamet göstermesi gibi, ‘Allah yardım etsin hapishanede kaldın’ denmesiyle, entelektüel kesimin ‘ya elbette yapacak, hapishanede kaldı’ denmesi gibi?

Başka bir açıdan olabilir. Burada anlatmak istediğim şey biraz daha farklı. Bunun söylenmesi ilk anda gururumu okşayan bir şey, insanın da okşar, özellikle bedel ödeyen insanların yaşadıklarının fark edilmiş olması iyi gelir o insana. Ama bir yandan şöyle bir şey de var. Hapishane olsun, hastalıklar olsun, yaşadığım her şeyi yaşayan bir tek ben değilim. 12 Eylül’de bu ülkede 600 bine yakın insan tezgâhlardan geçirildi. Benden daha ağır, farklı şeyler yaşayan insanlar oldu. Sadece olanaksızlık, yoksulluk, varoşlarda büyümek bunlar değil. Ben Güngören’de büyüdüm. Güngören’de on binlerce benim gibi, hatta durumu benden daha kötü olan gençler vardı. Bırakalım gerçeğe dair hikâyeleri, adama ne yaşadığını sorsan anlatamaz. Peki o niye anlatamıyor da ben anlatıyorum? Yaşadıklarımızın bir yere kadar bir önemi vardır. Çektiğimiz acılar çok değerlidir, bize yeni ufuklar açabilir ama bunların yer aldığı kişilik, bunların üstünde durduğu bir vicdan olması lazım. Ben vicdansızın teki olsam, hayatı bu şekilde sorgulamasam, meraksız biri olsam, bir inanç arayışı, bir ahlak arayışı olmayan biri olsam; bırakalım bu yaşadıklarımı, daha korkunç şeyler yaşamış olsam ne kâr eder? Benim içeriden bir arkadaşım bayağı birlikte yaşadık. Sonradan duydum; çıktıktan sonra o arkadaşım pezevenk olmuş.

Herkes özünde ne varsa onu geliştirmiş olabilir mi?

Onu diyorum, olabilir. Çocukluğumda; ilkokul zamanımda belli durumlarda, özellikle yalnızken yaşadığım bazı acılar vardır. Bir de bunların ilginç yanı çoğu da sebepsiz acılardır, varoluşumdan gelen. Mesela bir gün hiç arkadaşlarım sokağa çıkmamışken canımın sıkıldığı bir günümü hatırlıyorum. Bunlar, çoğu zaman yaşadığımız fiziksel acılardan daha büyük acılardır. Bu durumu fazlasıyla ve bambaşka bir şekilde yaşayan bir sürü insan vardır. Şu anda ülkemizde de olduğu gibi. Ülkede neler olup bitiyor ama milyonlarca insanın umurunda değil, milyonlarca insan bunları destekliyor üstüne üstlük ama bazı insanların ömürleri kısalıyor. Ne yaşarsan yaşa, bu yaşadıklarının üzerinde yaşayacağı bir duyarlılığın, bir vicdanın, bir hassasiyetin, bir ahlak anlayışın yoksa ne yaşadığın o kadar hikâye değildir.

Bu da Egzistansiyalizm’e kadar gidiyor?

Kadar değil bayağı o yani.

Filmlerinize baktığımızda; Kader, Yazgı, Masumiyet, İtiraf ve en son Bulantı… Daha çok kavramlar üzerinde gezindiğinizi görüyoruz. Şüphesiz hepsinin bir referansı, arka planı var. Bu kavramların seçimleri bilinçli bir şekilde mi yoksa kader bir şekilde önüne mi atıyor, yoksa bilinçli bir yolculuk mu?

Özetle hapishane hayatınız, az önce bahsettiğimiz Zeki Demirkubuz’a ulaşmada daha çabuklaştıran bir süreç oldu..

Dediğinizde çok haklısınız. Ben şuna inanıyorum. Bir tohum, bir çiçek öze sahiptir. Ama onun kendini var edebilmesi için, çiçeklerinin açabilmesi için özel koşullara kavuşması gerekir. O yüzden hapishane dahil çektiğim pek çok şeyin böyle bir etkisi olduğuna tabii ki inanıyorum. Bunu daha da spesifikleştirirsek daha farklı şeyler söyleyelim. Mesela hapishanenin elbette faydası oldu. Benim bütün becerilerimde sadece hapishane hayatı etkili değildi. Yatılı okulda neredeyse aynı şeyleri yaşadım. Yatılı okulda M.C. döneminde kaldım ben. Türkiye’de faşizmin, askerî vesayetin, sivil karşılıkların en çok olduğu dönemlerdendir. Bir bugünkü dönemi hatırlıyorum, bir de o dönemi…

Bu dönem o dönemden ileri mi sizce?

Bu, kişilere göre değişir. Kişisel olarak şöyle bir şey aklıma geldi: Ben namaz kılmadığım için, kılmayı reddettiğim için o dönemde ilk falakayı orada yedim. Çok ilginç değil mi, hem de askerî vesayet döneminde? Ama şu dönemde o çocuk değilim, 10-11 yaşında o yatılı okulun bir köşesindeki sahipsiz çocuk değilim. Şu anda benim için öyle geçmiyor ama benzer şekilde bu dönemin baskıyla işkence ettiği bir sürü çocuk var. Çocuklar ölüyor, insanlar öldürülüyor, hapse atılıyor. Her dönem, her gün kendi zulmüyle geliyor.

Yatılı okul ve hapishane sürecinin size katkısı ne oldu?

Çoğaltabiliriz aslında; yatılı okul, hapishane ve biraz da hastaneler. Çok hastanelerde kaldığım için söylüyorum. Mesela Masumiyet filminin çekilmesine neden olan, hastalık ve hastanelerdir. Bu dönemde benim gibi, hayata böyle bakan insanlara, üniversitelerin, bilim merkezlerinin, eğitim merkezlerinin bir sürü güzel yerlerin hiçbir zaman etki edemeyeceği kadar etkileri oldu tabii. Özellikle bizim gibi ülkelerde, baskı ve zulmün hiçbir zaman eksilmediği ülkelerde, hapishanelerin çok özel anlamları vardır. Şairler, filozoflar, ressamlar orada yetişir. Nazım Hikmet’ler, Necip Fazıl’lar ne yazık ki üniversitelere değil hapishanelere düşmüşlerdir. Örneğin Said Nursi en büyük örneklerden biridir. Ben ilk Şerif Mardin’den okuduğum zaman inanılmaz şaşırmıştım. Said Nursi Marksist olsaydı, Türkiye’nin Che’si olurdu herhalde. Marksist olsun, İslamcı olsun başkası olsun önemli değil. Bir ahlakı, bir gururu, insanlık duygusunu korumaya çalışan her insanın bizim gibi ülkelerde hikâyesini etkileyebilecek koşullar, durumlar bunlar.

Yani bırakıp kaçıran değil, geliştiren, üretime zorlayan bir unsur olmalıdır baskı ve sansür.

Ona karşı durabilen, uğraşacak zekâyı, direnci, sabrı gösterebilen insanlar için öyledir zaten. Bütün insanlık tarihi, Türkiye tarihi bunlarla doludur. Tersi açısından da söyleyelim. 12 Eylül’ün tek bir anlamı yoktur; hem sanatçılar, düşünürler hem de iktidar açısından bakmak lazım. 1980-81-82-83’teki hali vardır ama 2000’lerdeki durumu da vardır. Kenan Evren’in nasıl öldüğünü gördük. O zaman onun mağdur ettiği benim gibi bir yığın insan vardı. Aynı zamanda 1960, 1970 darbeleri için de geçerli. Bunlar öyle ya da böyle bir sürü yapı, sanatçı üretti. Ama burada bir denge var. Hemen tutup da şu bu demenin ötesinde daha incelikli bir yere ulaşmak lazım.

Biliyoruz ki sektör içinde genç yönetmenlerle de iletişiminiz çok iyi. Belki pek dillendirmiyorsunuz ama neler olup bittiğini en iyi bilenlerden birisiniz.

Genç yönetmenlerle değil, genç yönetmenlerin arasından arayışı olan, sinemada ahlakî bir değerde olan insanlarla var. Bazıları üçkâğıtçı, genç falan umursamam. Çünkü bu benim yükümlülüğüm aynı zamanda. Sahip olduğum şeyleri değerli gördüğüm insanlarla paylaşmak yükümlülüğüm aynı zamanda. Bunları yapıyorum tabii ki. Ama ‘Türk sineması’ denilen şey bir defa isminden başlıyor, mutabakat sağlanamamış. ‘Türk sineması’ diyorum kızıyorlar, ‘Türkiye sineması’ diyorum öbürü kızıyor. Fikirleri itibarıyla da inanılmaz absürt durumları yaşayan biriyim. Bir gün Cemaatçi oluyorum, ertesi güne ulusalcı, diğer bir gün Gezici oluyorum… Eskiden bana AKP’li dedikleri bile oldu. Ben burada küfür yemek, aşağılanmak, yalnız kalmak pahasına gece yatmadan önceki yarım saat önce düşünebildiğim şeyleri ertesi günün gündemine, fırtınalarına, rüzgârlarına bakmadan, aldanmadan savunabilmekten sorumluyum. Vicdan denen şey bunu gerektirir. Böyle olunca her gün farklı biri oluyorsun. Böyle bir ülkede bahsettiğimiz konularda nasıl tutarlı bir şeyler yapalım? Türk sinemasıyla ne yapabilirim? Türk sineması dediğimiz, insanların çoğunu ben tanımam, tanıdıklarımın ciddi bir bölümünden hoşlanmam. Benim orada; yaptığına, tavrına inandığım, hayatın her alanında olduğu gibi birkaç insan vardır.

Teoride konuştuk da biz pratikte sorarsak; son Antalya ve İstanbul’da sizin jüri başkanı olduğunuz festivallerde birinde çok açık, birinde örtülü sansür gerçekleşti. Sinema dünyasında tepkiler aynıydı özellikle yönetmenlerden, filmlerini geri çektiler. Sizin anlattıklarınıza göre bu yanlış bir strateji, sansüre karşı verilen tepkide sinemacılarımız henüz o sansür mekanizmasını delecek bir yol bulamadı…

Zeki olarak, birey olarak söylüyorum. İnsan bir olmaktan ikiye, üçe dönüştüğü zaman ne kadar insan kalıyor, aynı kalıyor o ayrı bir konu. Sinemacılar meslekî bir grup olarak başka bir şeydir bunun için de Reha Erdem başka bir şey, Zeki Demirkubuz, Nuri Bilge, Semih Kaplanoğlu kendi başına başka bir şey. Bunlar benim birey olarak düşüncelerim. Bunu bir dernekte, meslekî tanımın altında yapamayız. O tavırlarında gördüğüm doğru taraflar da var, daha çok yanlış taraflar da.

Peki siz jüri başkanı değil de yarışmada olsanız nasıl hareket ederdiniz?

Nasıl hareket ettiğim çok umurumda olmaz. Ben sokağa çıktığım zaman şeyimi kaybediyorum. İnsan yalnızken, kendisiyken, iradesinin geçtiği yerlerde şeydir. Mesela 5 sene öncesinde de başka türlü hareket edebilirdim, bugün ve yarın başka şekilde hareket edebilirim. Birçok insanın o tavrı kendisinin almak için istediğini düşünmüyorum. Yanındaki öyle dediği için, karşı çıkamayacağı için, ona ayıp olmasın diye kitle psikolojisiyle yalnız kalmamak için hareket ediyor. Pek çoğu oradaki gerçeklikten ziyade siyasî fikirleri, siyasal beklentileri yüzünden yapıyor. Biri AKP’ye gıcık olduğu için yapıyor, biri hükümet yanlısı olduğu için yapıyor.

Şu anda ahlakî bir problem var o zaman ciddi manada. Biraz önce dediniz, ‘beni diğerlerinden ayıran bir yön var’. Bu sadece ahlak, erdemle, felsefî manada bir birikimle ilgili bir mesele değil.

Fildişi kulesinde oturup da bir şeyler yapamayız, doğru.

Demek ki başka bir sıkıntı daha var. Sansasyonel bir şey olarak söylemiyorum. Hem sektör olarak hem sadece siz değil, bunu aşan bir sinemacı da çıkmadı yönetmenler ve sanatçılar arasından.

Durum o kadar saçma ve trajik ki, sadece Türkiye’de yalnız sinemada değil gündelik hayatta, siyasette vs. bizi yöneten insanlara bakın. Bu durumda bu ülke bir seçime gitti, şu Meclis’in haline bakın ya. AKP’yi boş ver zaten. Ülkenin hayatî bir durumu var, CHP’nin yaptıklarına bakın.  Bu bile böyleyken sineması nasıl olabilir ki? Her alanda bir tıkanmışlık var.

Ama şu dediğinize katılıyorum, festivallerdeki davranışlarda kesinlikle bir tutarsızlık var, herkes adına. Mesela ben giderek devleti dışarıda bırakıyorum. Maalesef Türkiye’de artık devlet bu. Bence artık devleti tartışmanın, Erdoğan’ı tartışmanın, şunu bunu tartışmanın bugüne kadar anlamı olabilirdi ama bugünden sonra bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. Bugün biraz da kendimizi tartışmanın zamanı geldi. İstanbul Film Festivali’nde neden öyle bir tavır gösterdiler? Antalya’da ya da Adana’da öyle bir şey olsa gösterecekler mi bundan emin değilim. Çünkü benzer bir histeri durumu, gündelik hezeyanlar sürekli her alanda oluyor. Ben de buradan bir akıl çıkaramıyorum açıkçası. Kesinlikle dediğinize de katılıyorum. Bu tavırdan oldum olası da nefret etmişimdir. Böyle kenardan yüksek yüksek şeyler söyleyip de yaşamda bunun karşılığının ne olabileceğini bulamamak. Bu kesinlikle utanç verici bir şey. Yaptığım şey de bundan kaçmak değil. Bir büyük adam eğilip bükülebilmeli, itilip kakılmaya izin vermeli ama bırakıldığında yine dimdik yerine gelmeli. Ben buna bütün kalbimle inanan biriyim. Ortadaki olay acayip saçmaysa, bir elinden tutamıyorsan ne yapacaksın? Ben tutamıyorum. Bunun dışında 20 senedir Türk sinemasında da iyi zamanlarda da hiçbir meslekî rol üstlendiğimi gördünüz mü? Çünkü orada benim irademi aşan bir şey var. Ben kendimden menkulüm. Bu konuda ne gerekiyorsa alıyorum da şeyimi.

Hiçbir baskıcı ya da muktedir sizin yeteneğiniz gelişsin, çekirdeğiniz büyüsün diye size özel bir baskı ortamı hazırlamaz. Sadece sanat anlamında da değil, düşünce anlamında, filozofik olarak aynı şey. Baskı ile söndürmek, bitirmek belki yok etmek için. Fikirlerin baskıyla bitirildiği görülmemiş tarihte ama buna olan inanç da devam etmiş hep muktedirler tarafından. Bir şekilde bu işin doğasında var gibi…

Evet, bu bir tür rol. Aslında çok uzaktan baktığımız zaman bir tür kader gibi rollerle bu dünyaya geliyoruz. Birileri muktedir olup baskı yapmak, insanları sınamak için dünyaya geliyor, birileri de buna direnmek için ya da yarısında vazgeçmek, kurban olmak, ihanet etmek, onun tarafına geçmek için geliyor. Bu kurguyu bozabilmek için dolaylı şekilde söylemeye çalıştıklarımın da değeri burada, karakter, birey olmak. Önümüze konulan şeyleri kendi irademizle oluşturduğumuz ahlaktan geçirerek yerine koyma gücü göstermek. Bunlarla ancak baş edilebilir. Mesela sen tesadüfen bir muktedir olarak da gelebilirsin. Ama kendini sorgulayan, ahlakî arayışı olan, yatmadan önce günün muhasebesini yaparak ve bunu bir süzgeçten geçirerek belki o rolü bırakıp tam tersi bir role geçilir. Bunu yapman için şahsiyet sahibi olman, vicdanının olması lazım. Bu sadece muktedirler ve iktidarlar arasından değil, bu açıdan baktığımız zaman muhaliflik de bir rol. Bu ülkenin beni umutsuzlaştıran şeylerinden bir tanesidir. İktidara bakıyorum; gerçekten güçlüler ama ben bunlarla mücadele edeceğim fakat muhalife bakıyorsun, adamın üstüne kalmış muhaliflik. En ufak bir iktidarla meselesi yok çünkü başka bir rolü yok herifin. İyilik yüksek bir şeydir evet ama pek çok insan için iyiliği sorgulamamış, yeterince ulaşmamış, iyiliğin ne olduğuna dair yeterince kafa patlatmamış insanlar, iyiliği bir rol olarak alırlar. Zaten aptalın iyi olmaktan başka çaresi yoktur. Sen de iyisindir, o da iyidir. Ama o kısa yoldan iyi olmuştur. Çünkü kötü olamayacak kadar çaresiz ve zayıftır. Biraz aslında gücü olsa kötü olacak zaten, mıymıntıdır. Bir de uykusuz geceleriyle sabahlara kadar vicdanıyla onunla mücadele eder. Bu roller ancak bununla bozulabilir. Bu hayattan ancak bu şekilde çıkabiliriz.

Mazlum ve mağdur muktedir olduğu zaman yine mazlum ve mağdur oluyorsa bir anlam ifade ediyor.

Ben muktedirleri, muhalifleri çok büyük bir hikâye olarak düşünmüyorum. Bunun yarattığı şeyde seçim yapan insanın hikâyesi çok daha yüksek. Mesela Hıristiyanlığın yaygınlaşmasının İsa’dan sonra bu kadar kabul görmesinin en büyük nedeninin Hıristiyanlığın anlaşılmasından çok daha fazla, İsa’nın hikâyesi olduğunu düşünüyorum. O zekâyla Yahudi cemaatinin en üstü olabilecekken bambaşka bir şeyi tercih etmesindedir. İnsanlık tarihi bunlarla doludur. Kandırılmışlıkla değil, aklıyla şuuruyla; şurada çıkarlar, rahatlık varken burada ölüm tehlikesi acı, zulüm var ama vicdanı bunu gösterdiğinde bunu seçmesinin hikâyesi çok daha büyük bir hikâye. Muktedirinkinden de, muhalifinkinden de daha büyük bir hikâye. Mesela arabeskçiler sürekli isyan eder ama adaletsizlik için, aç bırakılan insanların doyurulması için isyan etmez. Ellere var da bana niye yok diye isyan eder. Yani günün birinde kendisine de verildiği zaman susar ve öbür tarafa geçer. Bunu vicdan ve yüce olan şeyin uğruna yapılabildiği zaman bir anlam kazanır. Zaten muhalefetle iktidar arasındaki ilişki çok geçişkendir. Bazen gerçek inanılmayacak kadar yalana benzer. Çok yalnız hissedersin. Sebebi o olmazsa işte böyle bağırır çağırırsın, utanmadan çıkar hiçbir şeyi umursamazsın.

Bahsettiğiniz arabesk benzetmesi biraz bu da öyle değil mi? Bize de kendini göstermeye çalışıyor.

Haksızlığa, dünyanın düzenine söv, Orhan Gencebay’ın, Ferdi Tayfur filmlerinde olduğu gibi ünlü olmadan önce, ünlü olduktan sonra…

Mevlânâ da çok güzel anlatır. Mevlânâ ile öğrencileri yolda giderken iki köpek sarılmış uyumaktadır, bir öğrencisi, “Ya Üstad şu hayvanlara bak, insanlardan daha dostlar.” der. Mevlânâ, “Bir kemik at da görelim gerçek manzarayı.” diye cevap verir.

Evet o görüntüye de kanmamak lazım. Mesela günümüzdeki bu iktidar, 28 Şubat’ta neydi bu adamlar? Dünyanın en mazlum, mağdur adamlarıydılar. 90’larda korkunç bir İslamcı düşmanlığı vardı. Televizyona çıkmaktan nefret ettiğimi biliyorsunuz. O dönemde iki-üç kere televizyona çıkmışımdır, Kanal7, Samanyolu falandır. Çünkü çok alçakça buluyordum. O zamanlar TGRT dizi yapıyordu, oyuncular oynamıyorlardı. “Cem Uzan’ın kanalında oynuyor musunuz?” derdim. O zamanki insanlar, bugün aynı adamlar. Sadece rol değiştiriyorlar.

Aslında senin son filminin konuştuğumuz şeylerle ilgisi var. Baskıdan ziyade, ağır şartlardan, imkânsızlıklardan bahsediyor. Oyuncu bulamamak gibi mesela. Biraz hazırlık aşamasının planından bahsedebilir misiniz?

Bu bahsettiklerimizin yanında hafif kalır. 2015 yılına geldik, 20 yıllık bir deneyimim var, benim ağır şart demem ayıp olur.

O zaman baskı sizi epey güçlendirmiş.

Öldürmeyen dert güçlenir. Bu açıdan oldukça güçlü biriyim.

Hepsi yaralar sonuncusu öldürür, denir.

Eninde sonunda öleceğiz. Bu bahsettiğiniz sorunlar, artık ben şikâyet etmemeyim. Birçok insan var, ekonomik açıdan sıkıntıları olan, gençlerin çok büyük hayalleri var ama bunu nasıl gerçekleştireceğini bilemeyen, yolu tıkanan gibi. Sektörden bile neler duyuyorum. Kısa filmci çocuklar geliyorlar, korkunç şeyler anlatıyorlar. Yalan mı doğru mu söylüyorlar bilemiyorum ama anlatılanlar iyi şeyler değil. Biz de yaşadık, öyledir de zaten. Ben çok büyük sorunlardan bahsetmem, ayıp olur ama sorun hiçbir zaman eksik olmaz. Hele bunun gibi soyut, herkese göre yorumu değişebilecek işlerde bu sorunlar daha fazla olur. Bir oyuncuyla çalışmak istersin, adam bir yanıyla çok çalışmak istiyordur ama bir yandan da kafasında bir sürü tilkilik geçer. Ben bir ünlü oyuncuyla çalışmak isteyeyim, adam o iyi sanatçı yanıyla acayip çalışmak ister; ama bir yanıyla bu adam şüpheli şahıs, benim başıma bir iş gelir mi, adım iş yapmayan adama çıkar mı diye düşünebilir. Bu sırada çok iyi bir dizi ya da ticarî film teklifi gelir, n’olur diye bir sürü tilkilik düşünebilir. Ama bunlar önemli şeyler değil. Bir filmin çekilme nedenini ve bir filmin çekilme beklentisini anlam üzerine kurduğunuz zaman orada esas oğlan falan kimse kalmaz. Herkes değişebilir, herkesin yeri doldurulabilir hatta ben konuyu öyle bir ukala tırnak haline getirdim ki, oyunculara bile açıkça söylüyorum. İkinci haftada bakın ben çok zengin biri değilim ama güçlü biriyim, ikinci haftada bile ben bu filmi çöpe atarım, yeniden çekerim. Bunu yaparım.

Yeraltı’nda da böyle bir sıkıntı yaşadınız mı?

Her filmde oluyor, başka şeyler de oluyor. Ben bu filmleri kişisel çıkarlarım için çekmiyorum. Bencilce bir yanı var kabul ediyorum ama şuna inanıyorum ki ben bu filmlerle kendi benliğimi inandığım, anlatmaya çalıştığım şeye endekslemeye çalışıyorum. Başarılı olma, çok izlenme arzusu, en az diğer insanlar kadar bende de var. Ama bunlar için çekmiyorum bu filmleri. O anlam için çekiyorum. Anlamların bu zamana kalabilmesi için çekiyorum.

Bu sorunları bizzat yaşayan bir yönetmensiniz. Yatılı okul, hapishane, hastane bir hazırlık, olgunlaşma, büyüme etkeniyse bir meyve vermeyle devam ediyor bu. Bir yerde kalmıyor bu. Yani o zorluk, sıkıntılar devam ediyor.

Bu filmi (Bulantı) belki pek çok insan beğenecek, belki çok insan nefret edecek. Basit bir film bir yanıyla ama aylarca uykusuz kalıyorum, bazen uykusuzluktan delirecek gibi oluyorum. Çünkü kendinizi aldatmayı reddederseniz, arzularınıza karşı gelirseniz dert bitmiyor derseniz… Mesela ufacık bir yer vardı. Ben bunu çekim sırasında hallederim dedim. Yemin ederim çekim aşamasında geldi unutmuşum, yakaladı beni. 2-3 günüm gitti. 2-3 gün bunun para ve başka karşılıkları var. O kimsenin umurunda olmayacak bir şey. Ben filmimi en karanlık seyirciye yapıyorum. Kuşkulanacak, en zeki seyirciye yaptığım için bir anlamda kendime yapıyorum. Filmimi izleyen, rahatlıkla 1000 kişinin 999 tanesini kandırabilirim onu yapmayarak. Ulan yakaladım seni der, o utancı yaşamak işte mesele, şahsiyet biraz böyle bir şey. Hâlâ 20 sene önce çektiğim filmlerin hesabını veriyorum.

Sanatçı öyle olmalı aslında değil mi? Biz hâlâ Van Gogh’un hesabını soruyoruz.

Tam onu söyleyecektim. 150 sene önce taa Hollanda’da yazdığını ben burada okuyorum dedim geçen. İlk kez size söylüyorum, Bulantı bazı açılar arasından çok farklı bir film. Bir inanç arayışının en net görüldüğü hatta üstüne kurulduğu bir film. Düşünme aşamasından filmi çıkarma aşamasına kadar hiçbir filmimde kendimi bu kadar yalnız hissetmemiştim, Türkiye’nin bu gündemini düşünerek. Bu nedenle de kimseyi bu işe bulaştırmamak için, hiçbir yerden destek de almadım. Ne sponsorluğu var, ne bakanlıktan bir yere başvurdum. Böyle kendinden çok menkul bir film oldu. Şimdi ismi yüzünden baya bir beklenti var.

Sizde bir tedirginliği ilk defa bu kadar görüyoruz…

Hiçbir filmimde bu kadar illegal olmadım, bu benimle ilgili bir şey değil. Ülkeyle ilgili ilk defa böyle bir şey yaşıyorum. Bu, politikleşme de değil.

Cüzzamlı gibi mi hissediyorsunuz kendinizi?

Kendim de oynadığım için, bu tip konularda özne olmayı istemem, başka konularda isterim.

Bu yöndeki eleştiriler sizi yaralayacak mı?

Hayır, öyle bir yaralamadan bahsetmiyorum. Bugüne kadar memleketteki düzey görmediğim ölçülerde. Mesela kendimi yakın hissettiğim çevrelerde bile görmediğim bir bağnazlık başladı. Bu kişisel bir şey değil ama bahsettiğiniz tedirginlik doğru. Kendi adıma değil, ben böyle şeylerden zevk alan bir adamımdır. Gezi’den sonra yaşadım ben bunu. Birtakım insanlar bana ağız birliği yapmış gibi bak hükümet yakında, peşinde dediler. İnsanların karısı, çocukları var tabii… Bir süre sonra acayip bir heyecan duymaya başladım. Ulan şöyle bir mahvolsa karımı, çocuğumu, kendimi sınarım. Öyle şeylerden tırsmam. Bir gün sürer her şeyi kaybedip yeniden başlama fikri. Mesele o değil. Şu üzücü ki, bir film çekip, 20 yıl yönetmenlik yapıp, ülkenin dikkat edilen yönetmenlerinden biri olup böyle hissetmek inanın benim sorunum değil. Biraz önce dediğim gibi kendimi yakın hissettiğim insanlara bile bunun sebebini sadece hükümete, iktidara yüklemek istemiyorum. Herkes karşılıklı besliyor birbirini burada. Filmde iki-üç tane sevişme sahnesi var. Bir utanç duygusu üzerine, utanç filmi. Bunları çekme noktasında çok şey oldum, çektim de. Kurguda yaparken özellikle bir de evli barklı adamım.

Rahatsız mı oldunuz?

Evet ama şöyle rahatsız oldum. Memlekette neler oluyor, sen entelektüel bir adamın yaş bunalımıyla, kadınlara olan düşkünlüğüyle uğraşıyorsun. Her gün haksızlıkların, zulmün, gezinin baskınların olduğu bir ülkede böyle bir film yapmak gibi bir duygu geldi. Bu sahneleri düşününce çıkarmak istedim. Sonra da düşündüm kendi kendime. Bütün medenî haklarımız alınıyor yavaş yavaş ve bir kabileye dönüşmeye başladık. Mesela 80-90’larda bile bu ülkede küçük dertlerin bir önemi vardı. Bugün bunlar bir lüks haline geldi. Bugün bir güruhun içerisindesin, işte o zaman söylediğin şeyin bir anlamı oluyor. Küçük insanın böyle dert mi olur diye aşağılanmaya başladığı duygusuyla karşılaşmaya başladım. Bugünün gündemi içerisinde filmi düşününce sende tedirginlik gibi gözüken bir tür rahatsızlık duygusuna dönüşür oldu. Bu yüzden epey bir düşündüm, bu filmi çıkarayım mı çıkarmayayım mı şeklinde.

Sizde anlaşılmamak gibi bir korkunuz olmadı bugüne kadar değil mi?

Ben, Bekleme Odası’nı yapmış adamım. Umurumda da değil, hâlâ değil böyle bir şey. Ben bu filmleri görünenin tam aksine kendim için yapmıyorum. Ben tutkuları olan, insanlara inanan biriyim. İnsanların doğru söylediğine, iyi olduğuna inanan biriyim. Yalanı duyana kadar öbürüne inanan biriyim. Ben bu filmleri de bu dürtülerle yapıyorum. Ülke o kadar özel bir dönem yaşıyor ki gerçekten şaşırdım yani.  Mesela Kor filminde kendimi daha meşru hissediyorum. Çünkü öbür filmde yoksulluk, çocuğunu ameliyat ettiremeyen bir kadının mücadelesi var. Bu filmim yüzünden kendimi hiç meşru hissetmiyorum.

Bu da sizi yalnızlaştırıyor.

Bunu bir şikâyet unsuru olarak söylemiyorum.

Cemil Meriç, “İnsanlar kıyıcıydılar kitaplara sığındım.” diyor. Siz de sanki filmlere sığınıyorsunuz.

Evet, ama şunu da itiraf edeyim ki Cemil Meriç kadar naif, kolay vurulabilir biri olmadım hiçbir zaman.

Az önce bahsettiğiniz duygudan, tereddütten nasıl kurtuldunuz?

Çok basit, çünkü değerli şeyleri istediğim zaman istediğim kadar utanç verici de olsa hakiki şeyler yaşamaktan kaçmam. Sevdiğim insanlara kırılmam bile çok iyi bir duygu olabilir. Kırmaktan da kaçmam.

Bu filmi izleyip, “Zeki Demirkubuz bu filmi nasıl yapar?” dersek kırılacakmışsınız gibi…

Hayır değil. Çünkü ben bunu şuurlu bir şekilde yıllar içerisinde yaptım. Ben Masumiyet’i çektim. Dünyada bir sinemacının sahip olabileceği en iyi formüle sahip olmuş gibi karşılık gördüm. Masumiyet’e duyulan bu ilgi ve sevginin ne kadar sahici olup olmadığını sınamaya kalktım ve sınadım. Bir sonraki filmimde de ne kamera hareketi kullandım, değerli bir şey de göstermedim. İhanet gibi ne kadar pislik varsa hepsini Üçüncü Sayfa’ya öyle yaptım. Bununla yetinmedim, bu bana bir kapı açtı. Değerli ve aydınlıktan çok karanlıkla ilgilenmek, düzgünlükten çok bozuklukla ilgilenmek bana daha ahlakî göründüğünü keşfettiğim için bunu İtiraf’la sürdürdüm, Yazgı’yı çektim. Ruhunda hiçbir şey olmayan bir insanı anlamaya çalıştım. Bekleme Odası’yla zirve yaptım. Bunlar bir insanın hayatında kolay şeyler değildir. Sen Masumiyet’i çekeceksin, her yerden övgüler alacaksın, sonra bunu göz göre göre elinin tersiyle iteceksin. Rol çağında yaşıyoruz. Rolümü bozdum ben. Vardı senaryom, durdum düşündüm, bunlara bir sürpriz yapayım dedim. Bir de Masumiyet’ten beş kat daha iyi bir filmdir Kader. Duygu olarak da daha sahicidir. Yine Kıskanma’ya döndüm, çirkinliği anlatmaya kalktım. Yeraltı’nda kendinden korkmayan adamı anlatmaya çalıştım. Bulantı bunun en ilerisinde ama biraz daha erdem arayışında olandır. Bunu ben şuurlu bir biçimde söylemeye çalışıyorum. Oyunbozanım bu anlamda.

Gittiğiniz yolun idrakindesiniz yani?

Ben çiziyorum zaten, idrak değil. Babam cahildir, anlamaz ama ‘Oğlum niye Masumiyet, Kader gibi filmler çekmiyorsun?’ diyor bana. Eski yönetmenler vardı beni seven, Kader’i izleyince şok geçirmişler. ‘Bu nasıl film, bu herif bu filmleri nasıl çekiyor?’ diye. Ama bazıları da yolda yakaladıklarında ikinci, üçüncüsünü de çek, Zagor’u da (Masumiyet ve Kader’deki bir karakter) çek’ diyorlar.

Cannes’da iki filminiz -İtiraf ve Yazgı- birden gösterildi. Az önce bahsettiğiniz oyun oynama meselesi Türkiye’de ilgili çevre değil sanki uluslararası alanda biçilen bir rol var size ve onu reddettiniz gibi geliyor.

Ukalaca bir yerden söylemiyorum. Bazen insanlar her şeyle dövüşür. Benim gibi adamlar en başta kendileriyle dövüşür. Ben bu tip insanlardan biriyim. Belli çevrelerden bir şey teklif ediliyor sana, önünde iki yol var. Ya peşin satan olacaksın ama ben hiçbir zaman o makbul adam olmadım. Makbul adam sadece kişisel ilişki kurduğum insanların nazarındadır. Ben karıma karşı makbul adamımdır. Her şeyimi bilen, her şeyimi paylaşan arkadaşlarıma karşı makbul adamım. Onun dışında düzene karşı, devlete karşı, kurumlara karşı makbul adam olmamak bir tür yaşam biçimi. Bana teklif edilen her şey ukalaca olabilir. Kıllık yapmam lazım. O beklentilere, o tekliflere cevap versen bambaşka şeyler yapabilirsin. Sahip olduğu şeyleri sınamak mesela sevgilinin, karının, arkadaşlarının, seni çok sevdiğini söyleyen insanların sevgisini, sadakatini sınamakta o ilişkinin değerini sınamakta pek bir şey yok. Bunu mazoşistçe yapmaya gerek yok elbette. Ama arada bunları sınamak çok kötü bir şey değil. Ben biraz bunu yapmayı seviyorum. Bazen Masumiyet’i çekmiş adamsın, Bekleme Odası gibi bir filmi nasıl çekersin diye soruyorum. Ya da Kader’i çeken o sen misin? Onu çektiysen bu Yeraltı’nı nasıl çekiyorsun?

Çünkü siz geri çekilirken başkaları da aynı şekilde öne atıldı. Çünkü sizin girmediğiniz bir sistemdi.

Çünkü kişiliklerimiz doğrultunda gerçeklere, olana eğilelim. Bir şeyi herkes istiyor diye onu istemek zorunda değilsin, sorgulayabilirsin, istemeyebilirsin. Sana ukala diyebilirler, beceriksiz, başarısız da.

Size ne diyemezler peki?

Bana şahsiyetsiz, vicdansız diyemezler, diyen de buyursun gelsin zaten.